Alle mitnehmen, auch die die nur Deutsch können

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Hallo!

Ich habe gestern schon mal versucht ein Thema zu eröffnen, aber mir fehlten die richtigen Worte, vielleicht habe ich sie jetzt und kann ein Denkanstoß geben.

Freifunk ist ja für den deutschsprachigen Raum und was ich persönlich gut finde ist, das die ganze Configseite auch in Deutsch ist. Es wird nicht viel abgefragt, aber so kann jeder verstehen, was ich eintippen muss oder soll.

Ich glaube, das man mehr auf Deutsch macht, würde man viel schneller Leute für Freifunk interresieren. Alle können es lesen und auch verstehen. Wie viele würden gerne mitprogrammieren oder Miniprogramme schreiben, die den Alltag einfach erleichtern, aber es nicht können, weil alles in Englisch ist. Versteht mich bitte jetzt nicht falsch, ich möchte keine neue Programmiersprache oder sowas, aber vielleicht eine Plattform, wo alles erklärt wird und auch Leute einfach mal kurz reinschauen können und sich das ein oder andere anschauen können. Das hört sich jetzt nach viel Arbeit an, ist es aber nicht.

Ich gebe mal ein Beispiel und mein Vater steht jetzt für alle anderen hilflosen. :smile:
Mein Vater fragt, wie kann ich Outlook neu aufsetzen und was muss ich alles eintippen? Beim Tippspiel, wie geht das? Das sind Fragen die kommen einmal im Jahr, aber sie kommen. Da ich jetzt nicht jedes Jahr das immer wieder neu erklären möchte, haben wir eine Intranetseite, wo alle Fragen erklärt werden und was ich alles beachten muss. Gib es eine Änderung, weil alle Mailserver nur noch verschlüsseln, brauche ich nur die entsprechende Seite ändern.
Jetzt kam vor ein Jahr ein Raspberry Pi dazu, Unix! Die wichtigen Befehle schnell zusammen gesucht und auf Deutsch erklärt, wie für ein Kleinkind. Befehle werden immer mehr, aber wie sie funktionen steht auf Deutsch und werden schneller verstanden. Keine Anrufe mehr wie kopiere ich Dateien im Netzwerk, mittlerweile bekomme ich kleine Programme die den Alltag angenehmer machen.
Jetzt kam kürzlicher ein neues Familienmitglied dazu und wollte sich auch Unix fit machen, ich konnte dann auf die interne Seite verweisen. Ich hatte gleich weniger Fragen, als beim ersten Mal und die Wissenseite wächst, wenn jetzt wieder einer dazu kommt, dann werden die Fragen weniger.

Was will ich sagen, viele würde gerne auch mal eine Firmware bauen und vielleicht steckt in der eine oder ander Idee wirklich fast nützliches drin, was für alle Freifunker ganz nützlich ist. Vielleicht schafft man auch die Programme in 8MB großen Speicher zu schieben. Ich persönlich habe nur gutes damit erfahren, vielleicht kann man diese Idee auch hier einführen.
Wenn jeder ein Beitrag schreiben würde, hätte jeder nur die Hälfte zu machen.
Was haltet ihr von der Idee, bis später

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das is alles so schön deutsch, und ich versteh deinen Vorschlag trotzdem nicht … mhmmm?! … Aber, das muss ich ja auch nicht, klingt nach einer guten Absicht, find ich gut.

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Magst Du Deine Punkte (Schwierigkeiten, Vorschläge) nochmal stichpunkthaft zusammenfassen?

Ich verstehe nämlich die Punkte mit der Outlook-Mailverschlüsselung gerade nicht,
Auch „die Programmiersache“ ist mir nicht klar.

Woran sollte denn „jeder“ mitarbeiten?
Meines Wissen ist sowohl das Forum wie auch das Wiki zu >99% deutschsprachig.

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…oder geht es um das (technische) Verständnis bei der verwendeten Sprache, exakter die verwendeten Fachbegriffe und Formulierungen? (=allgemeinverständliches Deutsch)

Sprich: Soll das dort hinterlegte technische Wissen zur Umsetzung niederschwelliger ala „Sendung mit der Maus“ formuliert sein, damit mehr Menschen das verstehen und mitmachen? War das vielleicht so gemeint, @CarstenB?

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Also Google versteht übrigens Deutsch und wenn man da „Youtube Gluon bauen“ eintippt, kommt z. B. das hier: BitBastelei #162 - Wir bauen ein Freifunk-Gluon - YouTube

Was genau fehlt dir?

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Vermutlich geht es um die Bento-Version der Wiki-Seiten, oder?
Ehrlich gesagt habe ich schon den Eindruck, dass die Beschreibungen in weiten Strecken sehr stark auf der Oberfläche bleiben. Und überall ziemlich redundant vorhanden sind.
Dafür fehlt es aber an solchen, die wirklich profund in die Tiefe gehen. Da heisst es dann faktisch fast immer „schau selbst in den Soruce“.

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Ich werde mal ein Beispiel machen, damit das einfacher wird was ich meine, sonst würde das zu keinem sicheren Ziel führen.

Kleine Netzwerke sind einfach zu verändern, als wenn man größe Netzwerke steuern muss. Ein kleiner Fehler und das Netzwerk steht und keiner weiß warum, in den ersten Stunden. Ich wohne in Unna und wir sind mit der Firmware Dortmund eingebunden. Jetzt wo es noch eine überschaubare Menge an Routern ist, kann man noch das ein oder anderen noch regeln oder einstellen. Jetzt explodiert der Kreis Unna und in küzere Zeit kommen über 1000 Router dazu. Dann wird man überlegen, ob der Kreis Unna vielleicht eine Firmware bekommt, aber trotzdem eine Untergruppe von Dortmund. Fehlt jetzt in Dortmund ein Server aus, könnte von Unna zurückgespeisst werden. Auch die lokalen Anbieter bekommen ihr Internet aus Dortmund, wenn es dort ne Störung gibt, merkt man das in Unna.

Jetzt wollte ich mal schauen, welche Vorraussetzung ich schaffe muss um eine eigene Firmware zu basteln. Jetzt schaue ich hier ins Forum und finde hier und dort ein Schnipsel zum bauen der Firmware. Weiß aber immer nicht genau, gehört das Zusammen oder nicht. Youtube ist auch toll, nur stell Dir Du vor, jetzt schaust Du dir das Video an und bist noch genauso schlau wie vorher. Welches Hintergrundwissen muss ich haben, um das Video zu verstehen. Es ist nicht schlecht, aber ganz ehrlich, was wird dort erklärt. Was macht Brocken und warum brauche ich 40GB Festplatte, der Flash hat doch nur 8MB. Ein Fremdwort, mit anderen Fremdwörter zu erklären ist nicht schlau gemacht.
Schaut euch mal das Video ohne eier ganzes Wissen an, versteht ihr dad dann auch noch? Ist eigentlich eine Backbone, eine schwarze Bohne?
Sendung mit der Maus für Erwachsen wäre schon nicht schlecht, wo fange ich an und wo höre ich auf mit Erklären.

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Wozu musst oder willst du das wissen? 40 GB sind die „Systemanforderungen“. Fragst du bei jedem Programm, was du kaufst, warum es „2048 MB RAM“ verlangt? Es ist einfach so. In diesem Fall hat es wohl etwas mit dem Bau des Linuxkernels zu tun.

Ich würde erstmal klein anfangen.

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Wenn ich ein Haus baue, fange ich auch nicht erst mit dem Dach an, nur damit ich dann bei Keller keine nassen Füße bekomme.

Ich will schon wissen was da passiert, macht fehlersuche immer einfacher, als geht nicht.

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Man muss hier einfach eine klare Grenze ziehen.

Erstmal muss man klären wo steht der jenige der die Fw bauen will.

  • Hat er Linux?
  • Wenn ja welches?
  • Kann er auch damit umgehen, sprich kann im Terminal Befehle ausführen und verstehen was diese bewirken?
  • Weiß er was Paket Abhängigkeiten sind und wie man sie installiert?
  • Wurde die Gluon Doku gelesen und speziell der Teil über die site.conf und site.mk verstanden?
  • Hat er sich mit seiner Community beim Fw Bau abgestimmt, Stichwort aktuelle Site Konfig?!
  • Verfügt der Build Host über ausreichend Systemressourcen?

Diese Liste könnte man beliebig so weiter führen, das sollte man zunächst verstanden haben, bevor man eine Fw baut.

Klaffen hier zu viele Lücken muss man sie schließen oder man ist schlicht der Falsche für den Job. Speziell die ersten 3 Punkte sind dabei IMHO KO Kriterien.

Den Einwand bzgl. der englischen Sprache kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich ärgere mich auch SEHR oft wenn Deutsche untereinander englisch reden.

ABER das ist mein ganz persönliches Einzellschicksal, den in der Linux Welt ist so gut wie alles international aufgegangen und viele viele Teile stammen von nicht deutschen Entwicklern. Auch soll Gluon nicht nur in Deutschland sondern überall verwendet werden können. Daher wird nun mal Englisch gesprochen.

Anleitungen detaillierter zu gestalten und mehr ins deutsche zu übersetzen ist sinnvoll aber eine Mamutaufgabe. Das wird so ohne Weiteres niemand angehen.

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Ich muss ehrlich gestehen, dass ich irgendwie auch auf manchen Gebieten ein totaler Neuling bin, aber ich sage immer: Google ist dein Freund und wenn ich mir nicht sicher bin, was ein Backbone ist, gibt es im Internet und auch auf Wikipedia genug frei verfügbare Ressourcen um alles - auch auf deutsch - nachzulesen.
Auch in Sachen Linux sehe ich überhaupt keine Probleme, das deutsche Ubuntu Wiki ist sehr gut ausformuliert und wenn sich jemand wirklich für etwas interessiert, kann er auch den Google Translator hinzuziehen, wenn es nicht anders geht.
Am besten wäre natürlich gleich einen ordentlichen Englisch Kurs zu besuchen, Englisch kann man nämlich immer mal wieder gebrauchen… :wink:

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Aus meiner Sicht ist es aber zielführender, wenn du es in diesem Fall genau so machst wie zu Hause. Wenn dein Vater etwas nicht weiß, fragt er dich und du schreibst es ihm auf. Wenn du nun eine Firmware bauen willst, und weißt etwas nicht, dann frag hier im Forum und irgendjemand schreibt es dir auf.
Ich denke, nur so kann es halbwegs das werden, was du willst. Denn was wäre die Alternative?
Um dein Beispiel mit den 40 GB benötigtem Plattenplatz aufzugreifen:
Man benötigt 40 GB Platz auf der Platte.
Was ist eine Festplatte? Was sind 40 GB? Warum benötige ich die, wenn mein Router nur 8 MB hat?
Nun fängst du wieder mit einer der Fragen an und benutzt 20 weitere Fachbegriffe, die wiederum erklärt werden müssen. Da wird die Anleitung zum Bauen der Firmware schnell zum Kompendium über Informationsverarbeitung.
Oder müssen sie doch nicht erklärt werden, weil du schon weißt, was ein GB ist? Denn derjenige, der die Erklärung schreibt, weiß ja nicht, welchen Wissensstand du hast.

Du sieht, es macht keinen Sinn, von anderen zu verlangen, alles zu erklären, was du nicht verstehst, solange du Ihnen nicht sagst, was du nicht verstehst.

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Ist doch eigentlich einfach: wenn jemand ein Thema anregt und andere zum Mitarbeiten anregt, ist es gut, es gibt Resonanz, und man macht etwas zusammen.
Und wenn das halt nicht passiert, dann sollte derjenige der das Thema bringt alleine anfangen, anderen den Fortschritt zeigen - dann wird es vielleicht sowohl klarer als auch konkreter.

Also zum Beispiel: wenn es wirklich nur an der deutschen Sprache liegt (und nicht am Mangel an Fachwissen), dann würde ich (wenn da mein Thema wäre) irgendwo (pad, privater blog, Wiki …) eine Tabelle anlegen, die englischen unklaren Begriffe eintragen, deutsche so gut ich sie kenne (oder leicht herausfinden kann) daneben eintragen, und das ganze zur potentiellen Mitarbeit freigeben, Dann ist es konkreter, und wer will kann sich konkret beteiligen, nicht nur abstrakt,

Und wenn dann immer noch nichts passiert - so ist halt die Arbeit mit Freiwilligen. Delegieren und beauftragen geht nicht, und das ist gut so. Selbermachen, andere finden die ähnliche Interessen haben. Oder einfach zunächst schauen wo Hilfe gebraucht wird und was man selbst beitragen kann,

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Im FFRL Wiki gibt es so eine reine Begriffsklärungsliste schon, kannst du gerne erweitern: Freifunk-Lexikon – Freifunk Rheinland e.V.

Außerdem haben wir auf der Wikiseite der Aachener mal versucht, Stichpunkte zu sammeln, was man alles benötigt an Wissen um einen Supernode zu administrieren:

http://wiki.freifunk.net/Freifunk_Aachen/Anleitungen_für_Experten#Supernode-Administration

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Um Moussaka zu essen benötige ich einen Teller und eine Gabel, evtl. noch ein Messer.
Um Moussaka zuzubereiten benötige ich mehr als nur einen Teller, sondern eine gut ausgestattete Einbauküche. Da kommen mindestens 2 Töpfe, eine Pfanne und eine Auflaufform ins Spiel. (Für Moussaka gibt’s auch deutschsprachige Anleitungen, den Aufwand reduziert es jedoch nicht. Habe mal ein griechisches Gericht gewählt, es liegt also nicht „an English“ und dass es das in der Schule gibt. Neugriechisch dürften die wenigsten in der Schule gehabt haben.)

Will sagen: Freifunk ist ein durchaus komplexes Thema. Und es ist schwierig, in allen Aspekten binnen kurzer Zeit auch nur Profi-Status zu erlangen. Das ist dann aber dann aber wie ein Linux-Experte eventuell nur Bahnhof versteht, wenn er sich in BGP einarbeiten soll. Oder der Windows&Office-Universal-Profi, der sich vor einem SAP-Connector wiederfindet mit Fragezeichen im Gesicht.

Wenn man die Detail wissen möchte, dann muss man sich einarbeiten.
Das funktionktioniert, indem man sich selektriv Themen herauspickt und wenn man nicht weiterkommt, Hilfe holt und dabei Fragen stellt, die erkennen lassen, dass man es a) schon selbst versucht hat und b) dass einem mindestens die richtigen Google-Suchbegriffe fehlen oder man sich in einer Filterblase gefangen findet.

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Das ist ja wohl leicht realitätsfern. Also mal im Ernst, baust du auch dein Auto auseinander um zu verstehen, wie das Getriebe funktioniert, bevor du es vom Händler zu dir nach Hause fährst?

Wir leben in einer Welt, die ein Modulbaukasten ist. Verschiedene Spezialisten bauen verschiedene Dinge und andere Leute können sie dann nutzen, ohne darüber nachzudenken. Ein einzelner Mensch ist gar nicht mehr in der Lage alle Komponenten im Detail zu verstehen.

Und falls du doch soooo schlau bist, lern gefälligst Englisch. Sprachpatriotismus ist da einfach fehl am Platz. Englisch ist die Sprache der Wissenschaft, in der IT gilt das ganz besonders.

Mich ärgert es auch, dass Leute hier ständig Stockfirmware und Outdoor-Router statt Originalfirmware und Außengeräte schreiben. Aber ab einem gewissen technischen Level ist alles einfach Englisch.

Und die Dokumentation von Gluon ist zu recht in Englisch verfasst, damit alle Menschen sie nutzen und man sie nur ein einziges mal schreiben muss, nicht in allen Sprachen separat.

Ich finde deine Begeisterung für Details toll. Aber bitte bau erstmal ein Gluon nach Anleitung und fang dann an dich in Details zu vergraben. Nicht andersherum.

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Ich nutze die Gelegenheit, um auf den exzellenten Clemens Gleich zu verweisen von Mai 2016:
Bessere Lösungen sind häufig auch komplexer und eröffnen ein weiteres Layer von Knowhow, welches von den bisherigen Experten nicht durchblickt wird (und werden kann). Trotzdem ist es sinnvoll, den Schritt zu machen.
Zündverteiler und Zündwinkelverstellung vs. Kennfeldzündung.

Ich muss zum Beispiel akzeptieren, dass ich die Firmware eines IPMI-Controllers nie verstehen werde, sie aber trotzdem professionell nutzen kann.

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So, bevor die das Thema ganz die sachliche Lage verlässt, jetzt mal wieder zurück zum Thema und ganz ehrlich.

Mir ist klar, was ich geschrieben habe und ich überlege wie man es besser machen kann.
Klar ist, wenn ich einen neuen Bereich machen möchte, muss ich mir das fehlende Wissen über verschiedene Kanäle holen. Englisch lernen wäre eine Möglichkeit, um nicht erst in einen Jahr zu starten, parrallel den Übersetzer nutzen und wenn es dann immer noch nicht weiter geht, in einem Forum meiner Wahl, dann noch mal gezieht nachzufragen. In Unix bin ich kein Experte, aber auch kein Anfänger. Shell schreiben und ausführen lassen, sind jetzt kein Problem. Wichtige Prozesse lasse ich auf einen Unixsystem laufen, weil es stabiler läuft.

Ich werde den Vorschlag von @christianhauck weiterverfolgen, andere suchen und dann die Idee dann umsetzen. Wenn einer einen Anfang macht und die Richtung vorgibt, weiß jeder dann wo die Reise hingeht, somit kann jeder dann selber entscheiden, will ich mitfahren oder nicht

Mir ist schon klar, das man ein gewissenes Grundwissen haben muss, um eine Firmware zusammen zu erstellen. Beim suchen nach Antworten, bin ich bei dem ein oder anderen Beitrag in die Falle getappt. Sei es, das die Info sachliche falsch waren oder wichtige Informationen einfach weggelassen haben, die aber für den Prozess wichtig sind.
Ein Beispiel: Der Befehel „rm“ löscht die Daten. Ich wollte eine Ordner aufräumen und habe mit dem Zusatz „-f“ gearbeitet, weil laut damaliger Googleübersetzung, findet ein Nachfragen statt. Die Übersetzung, war leider nicht so toll und hatte auch ein K verschluckt. Jetzt bin ich schlauer und weiß was ich mit f anstellen kann.

Okay, wünsche Euch ein schönes Wochenende, bis zum nächsten Thema!

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Zu solchen Dingen gibt es doch auch ausreichend deutsche Dokumentation (z. B. rm › Wiki › ubuntuusers.de, das Ubuntuusers-Wiki ist sehr umfangreich). Wenn du dir deine Distribution auf Deutsch installierst, dann bekommst du mit „befehl --help“, in dem Fall also „rm --help“, oftmals auch eine deutsche Benutzungsanleitung.

Ansonsten empfehle ich dir, mal in den für deine Anliegen passenden IRC-Channeln vorbeizuschauen (IRC ist in der Unix-Welt neben Mailinglisten immer noch eines der beliebtesten Kommunikationsmittel). Für Linux-Fragen z. B. #ubuntu-de (falls du Ubuntu verwendest) auf Freenode und für Fragen bzgl. Gluon #gluon auf hackint. Das Chatlog kannst du dann von deinem IRC-Client speichern lassen und somit später auch noch mal nachsehen, wie dieses oder jenes ging. Auch zum späteren Aufbereiten deiner Erkenntnisse für andere ist das hilfreich.

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