Begrifflichkeit TX-Power <-> Transmit-Power in OpenWRT

Aussagekräftig dafür ist die europäische Norm EN 300 328. Ist halt doof, dass die TPS vom Hersteller kommen (Stichwort CE), der aber nicht mit den OpenWRT-Leuten kooperieren mag um Aftermarket-Firmwares zu testen. Vielleicht würde es sich lohnen da mal nachzufragen, die Dokumentation muss zumindest auf Deutsch verfügbar sein. Also wird das Testprotokoll nicht irgendwo in China weggesperrt sein, sondern auch abfragbar sein.

Man beachte, dass die Verantwortlichkeit der Einhaltung dieses Standards dem Frequenznutzer obliegt: Frequenzzuteilung WLAN

Und um die Panikmache komplett zu machen, hier ist ein Auszug aus § 64 TKG:

(2) Zur Sicherstellung der Frequenzordnung kann die Bundesnetzagentur eine Einschränkung des Betriebes oder die Außerbetriebnahme von Geräten anordnen. Zur Durchsetzung dieser Anordnungen kann nach Maßgabe des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes ein Zwangsgeld bis zu 500.000 Euro festgesetzt werden.

Die Haftung des Herstellers liegt eher im CE-Prozess. Das wäre dann in der FTEG geregelt. Wenn wir nicht mit Software rumfrickeln würden, sondern Hardware manipulieren würden, wäre der Fall klar und die Kisten verlieren in dem Moment ihre CE-Kennzeichnung. Vermutlich rettet uns da nur das #Neuland und dass es nicht so klar ist dass Softwareänderungen signifikant sein können.

Wir sollten also definitiv die eventuelle Nicht-Konformität nicht auf die leichte Schulter nehmen. Wenn durch die rasante Verbreitung von Freifunk die Störungen überhand nehmen (und wir hatten schon Berichte von massiven Störungen in einem Fall durch nicht-konformes HT40), dann wird man sich schnell dran machen, die aktuelle de-facto Regelungslücke zu schließen. Und dann vermutlich auf eine Art, die von oben kommt, uns vermutlich gar nicht gut passen wird, aber keine Schlupflöcher bietet.

Ich wiederhole: Das hast doch Du höchst selbst in diese Richtung geschubst. Auf jeden Fall hast Du in keiner Weise auf meine Frage geantwortet, sondern von Sinn und Unsinn und Panikmache geschrieben, wo ich dich nur wissen wollte, ob in der Verwendung dieser beiden Begriffe irgendeine Bedeutung liegt. Und Du argumentierst auch beim Schließen des Threads wieder nur mit „war in der Vergangenheit so“. Was sagst du denn zu dem schon Jahre schwelenden Streit vieler Routerhersteller mit der FCC? Wie kam es dazu, dass die sagt, die Hersteller sind gefragt? Und sobald Du diese Antworten hast, frag Dich mal, ob man Router mit Limits für Deutschland echt bedenkenlos in bolivianische Betriebsart versetzen sollte? Ich für meinen Teil finde es fragwürdig, wenn danach der Router der stärkste im ganzen Routerpark ist… Auch wenn es nur 18db sind, aber das ist ja Dir zufolge auch nur Willkür. Und Du hast keine Frage nach einer Quellenangabe zurückgegeben, sondern schlicht neue in den Raum gestellt. Die Quelle wäre ja klar, der Hersteller der die Limits in der Firmware gesetzt hat. Und nochmal: die 18db des Patches sind auch nicht willkürlich gewählt sondern sie sind das höchstmachbare, siehe oben. Aber diese Quelle nenne ich nicht, die SuFu kannst Du sicher ohne meine Hilfe bedienen. Ich versichere Dir, eine Ausführliche Erklärung ist dazu gegeben und diskutiert worden und man kann sie leicht finden, wenn man sie denn finden möchte, auf die Gefahr hin sein „Argument“ zu verlieren…

Ach ja, der Bolivien-Patch setzt ja auch wieder HT-Mode auf 40+, obwohl Gluon doch eigentlich nur noch auf 20 laufen sollte, oder bin ich da falsch informiert?

ich nehme da nichtgs auf die leichte Schulter, ich sage nur: es fehlt die überprüfbare Beweisführung.

Übrigens noch ein Punkt: Die Geräte sind nicht gleich, sondern von Version zu Version unterschiedlich.
D.h. eine pauschale Zwangsbremse trifft auch die korrekt arbeitenden Geräte und reduziert deren Leistung um 50%
DIes könnte, mal extrem weiter gedacht, auch Haftungsansprüche gegen den Urheber seitens des Besitzers auslösen.

Also, egal, wie rum es gedreht wird: Wir können dazu mangels wirklch belastbarer Daten nicht sagen, und alles andere ist vorauseilender Gehorsam und mehr als fragwürdig bei einer „OrganisatuioN“, die sich „Frei“ auf die fahne gechrieben hat.
Es darf allenfalls Empfehlungen geben, keine Zwangsmassnahme wie die mutwilllige Gieskannenbegrenzung auf 16.

Noch eines: Ich bin gerade dabei die neue FW für die 841n V11, V10, V9, u.a. zu testen, und auch Messvergleich anzustellen mit alter und neuer FW. Keine absoluten Daten, aber da auf der selben Basis für mich belastsbare Vergleichswerte.

Beim 841 fällt dabei 2erlei auf:
a) das 841n V11 hat längere Antennen (erhöht wohl die Empfangsempfindlichkeit vermutlich) und denselben Output wie das V9 mit alter FW aus Sommer 2015, ziemlich exact sogar txpowertable bis 19.
b) das 841 V10 (txpowertable bis 18 nur) hat mit 18 annähernd (!) dieselbe Leistung, wie das v11 und v9
Messschwankungen rausgerechnet würde ich is 5 - 10 mW nur schwächer einstufen, also ca. 1/2 Stufe nur.
c) das alte V9 (txpowertable bis 19) hab ich noch nicht gemacht, kommt nachher dran

Also: ich nehm nichts auf die „leichte Schulter“, aber das Warnschild mit den 500.000 trifft uns nicht, aus vielen Gründen, die ich hier nicht ausführen will, SO LANGE keiner was auf txpower grösser 20 einstellt!

Allein Punkt 2 der Frequenzzuteilung WLAN wird durch den Bolivien-Patch doch, streng ausgelegt, schon verletzt.

Eine Nutzung zugeteilter Frequenzen darf nur mit Funkanlagen erfolgen, die für den Betrieb in der
Bundesrepublik Deutschland vorgesehen bzw. gekennzeichnet sind (§ 60 Abs. 1 S. 3 TKG).

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Wer hat das bestimmt? Legitimation?
Wieder ein „Anordnen statt Empfehlung“ -Punkt?

Die Bestimmungen lassen viel Möglichkeiten, HT40+ zu benutzen, ohne mit ihnen zu kollidieren. Hier gilt auch wieder: Der Einzelfall kann anders aussehen, aber keine „Anordnung“, wo eine Empfehlung angemessen wäre.

(Ich würde in einem dicht bestückten Innenstadtbereich auch kein HT40 nehmen und auch runter von 20 oder 19 dBm auf 18 oder 17 oder gar 16 gehen, aber das ist ortsabhängig. Im Bergischen Land, wo die Standorte weit entfernt sind, nicht einmal Mobilphone funktioniert, Telekom keine Leitungen hat und auch keine legt, da ist das Quatsch.)

Ich denke das Problem, wie @NeoRaider es auch mehrfach gesagt hat, ist dass niemand exakt messen kann, ohne sehr teure Hardware.

Wir haben über ein paar Kontakte mal eine Hand voll Router von der BnetzA messen lassen. Die meisten waren 20-30% unter den Grenzwerten (mit Gluon v2016.1.3) und einer war stark drüber, da gucken wir jetzt, woran das liegt.

Wir haben zwar Amateurfunker, die die Theorie verstehen, aber niemanden, der sich mit den Parametern der Treiber richtig auskennt. Falls da jemand fit ist, und Lust hat mitzuhelfen, Unterstützung ist gerne gesehen.

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Ganz genau darum dreht sich ja das ganze: ist TX-Power wirklich die richtige Stellschraube? Bei Land DE hat TP-Link beim 841v10 eben 16 als konformes Maximum eingetragen, bei anderen Versionen andere Maxima. Der V10er hat eine schnellere CPU als der V9, die V9er Freifunk-Firmware war nicht einfach per Target-Support-Patch auf die neuen V10er zu übertragen, ist es da wirklich so absurd, sich vorzustellen, dass ein anderer Wert im V10er denselben Effekt hat wie ein höherer im V9?

eben, und deshalb darf es keine Zwangsbremse geben, die zudem noch für alle Versionen und alle Geräte gleich greift.
Sollen das die testen und belastbar dokumentieren, die die Mittel und Hoheit darüber haben. Ist nicht unser Bier.
Da wird nichts mal eben abgeschaltet über Nacht oder Strafen verteilt (über deren Rechtmässigkeit man erst mal ein Gericht befragen müsste), sondern das wird mit sehr langer Vorlaufzeit mit den herstellern diskutiert, veröffentlicht, bei uns als Information aufschlagen, mit massig Zeit, dann konrete Änderung in der FW je EInzelfall (Modellversion) vorzunehmen. Und bis dahin schlafe ich gut. Der Mond fällt nicht ohne Vorearnung vom Himmel.

Falsch !!!
DE stellt ALLE ALLE ALLE auf 16

Ausgerechnet 1,5 dB, also logarithmisch gesehen genau die Mitte des fragwürdigen Bereiches. Können also noch nichtmal sicher ausschließen ob da mal die 3 dBi Antenne zuviel abgezogen werden. Aber ist ja schon einmal beruhigend, dass es unter dem Soll ist und nicht drüber :smiley:

Könnte aber auch sein, dass die 16 dBm der Firmware tatsächlich die richtige Angabe sind. 16 dBm + 3 dBi (Antenne) + 1,5 dB Differenz durch das Messergebnis festgestellt (evtl Sicherheitspuffer?) ~= 20 dBm EIRP (bis auf 10% Messfehler und Gerätetoleranz)?

und logarithmisch ist genau die falsche Betrachtungsweise.
zurück zu mW:
16 40 mW
17 50 mW
18 63 mW
19 79 mW
20 100 mW
21 126 mW

3 dBm sind in diesem Fall 100% mehr mW. Der Unterschied ist zu gross für einen Messfehler oder „Toleranz“
Eine Schwankung von 19 auf 18 könnte „Toleranz“ sein, aber wir sprechen über den Schritt von 40 zu 100 mW, was anscheinend bei der dBm-Perspektive immer vergessen wird.
Zudem in diesem Fall behauptet wird, 19 dBm wären mehr als 100 mW. Dann müsste dieses „Mehr“ ja mindestens 160 mW bei angezeigten 19 dBm sein, um den Schritt zurück von 19 dBm auf 16 dBm zu rechtfertigen. der 841nV9 also ein 160 mW Router?
Beim 841v10 müssten 18 dBm mehr als 21 dBm entsprechen, denn 18 ist ja sein Maximum sowieso.
Man sieht daran, dass Gieskannenbremse nicht richtig sein kann.

Jetzt versucht er mir Logarithmen zu erklären…

Siehe meine Rechnung. Ich habe doch genau gezeigt, dass die Messergebnisse von MPW ein Hinweis auf die Korrektheit der 16 dBm als Ausgangsleistung sein können. Zusammen mit 3 dBi für die Antenne ergeben sich 19 dBm EIRP. Da fehlt dann 1 dB (Beachte: kein m) um zu den erlaubten 20 dBm zu kommen. Die Vermutung liegt nahe dass dies ein Puffer ist um Fertigungsungenauigkeiten auszugleichen. Vielleicht würde man auch einen geringeren Puffer nehmen können, aber da nur ganzzahlige Werte möglich sind, ist 1 dB das kleinste Inkrement.

Die gemessenen -30% Abweichung sind 1,5 dB (10 * log10(0,7) ~= -1,5). Also haben wir eine plausible Erklärung für das eine fehlende dB in der obigen Rechnung. Es bleibt ein Rest von 0,5 dB welches 10% geringerer Leistung entspricht (10 * log10(0,9) ~= -0,5). Es kann imo sehr gut sein, dass sich Fertigungstoleranzen und Messfehler zu 10% aufaddieren.

ich versuch Dir nichts zu erklären, aber Deine Berechnung ist ja nur die einer Behauptung, das 841n (und zwar ALLE !) machen 160 mW Sendeleistung statt maximal 100
Es kann ja sogar sein, dass der/die Urheber der 16 dBm Fessel dieselbe Berechnung gemacht haben, das belegt aber nicht deren Richtigkeit in der Sache.
Und wenn es „Fabrikationstoleanzen“ sind, also der unterstellte Unterschied zwischen 160 mW und 100 mW, dann ist das eine sehr grosse Fabrikationstoleranz bei mehr als 50% Abweichung, und dann stellt sich die Frage, in wie weit ALLE gebremsts werden sollen, weil bei einer weder qualitativ noch qantitativ spezifizierten Zahl von Anbweichungen ein Limit überschritten wurde.
Ist schon sehr abenteuerlich.

D.h., 1) ist im Einzelfall zu prüfen und zu belegen und 2) es ist die Aufgabe der Gluon-Programmierer, für die richtige Angabe von Werten zu sorgen anstatt einfach ein Limit für alle zu setzen, auch für die nicht fehlerhaften.
Wenn man das nicht kann (und das kann man nicht wg.unverhältnissmässig grossem Aufwand) darf eben keine Bremse eingebaut werden, sondern nur ein informativer Hinweis und eine Empfehlung.

Und damit sind wir am Anfang: Jede Diskussion über das was evtl. sein könnte oder vielleicht doch nicht oder sonstwie anders oder Bauchgefühle, ist wertloses Debattieren im luftleeren Raum und schürt allenfalls Emotionen und Ängste.

Ich glaube du hast meine Berechnung nicht einmal im Ansatz verstanden. Niemand hat eine Bremsung mit Fabrikationstoleranzen begründet.

Es gibt bei den Werten zwei Interpretationen, die sinnvoll sind, und wir versuchen herauszufinden, welche davon die richtige ist:

  1. Die Angabe im Webinterface in dBm entspricht der Ausgangsleistung
  2. Die Angabe im Webinterface in dBm enthält bereits den Antennengewinn von 3 dBi und gibt also die EIRP an.

Im Fall 1 wäre die „passgenaue“ txpower 17 dBm, im Fall 2 eben 20 dBm.
Mit einer Einstellungsstufe „Sicherheit“ sind es also im ersten Fall 16 dBm und im zweiten Fall 19 dBm.

Die Messungen von MPW lassen mit meiner Rechnung vermuten, dass die Angabe im Webinterface der Ausgangsleistung entspricht, also Fall 1 vorliegt. Die Abweichung von eingestellter/erwarteter zur gemessenen Leistung beträgt in diesem Fall 0-10%. Das war der einzige Punkt wo ich Fabrikationstoleranzen oder Messfehler postuliert habe, denn dann könnte es exakt passen…

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ich hab Dich verstanden, aber wir reden aneinander vorbei
Du zeigst auf, dass der Wert richtig sein könnte, und belegst die Plausibilität durch die Berechnung.
Damit ist aber die Richtigkeit der Voraussetzung nicht belegt.
Ich sage, es ist egal, die Behauptungn ist, dass im als Begründung genommenen Fall 160 mW Leistung statt 72 da sind und dass das durch Rücksstufen auf gezeigte 40 mW bereinigt werden soll, d.h., dass gezeigtte 40 mW = 100 mW tatsächlich sind.
Das bezweifle ich, dass das auch nur annähernd richtig ist, weil es mit meinen daten nicht korresspondiert und überdies verallgemeinernd auf alle Modlle und Versionen gleich audgedeht wird.

Du zeigtst nur, wie das zustande gekommen sein könnte. Also spekulation im luftleeren Raum. Egal ob mit oder mathematisch korrekter Berechnung, es bleibt Spekulation.

Edit
bin ja diese Nacht dabei, die neue FW mit Gluon 21016.1.5 zu testen.
Es scheint, als wäre die Diskussion eh obsolut, weil die alten Versionen z.B. 1043 V2, auch bei Einstellung 20 dBm, damit signifikant schwächer sind, als mit der FW auf Basis Gluon 2015.1.1 aus Juli 2015
Muss ich aber ausgiebiger noch testen.

Genau, ich gehe eben davon aus, dass eine dieser beiden Hypothesen zutreffen wird. Für etwas anderes gibt es eben keinen Anhaltspunkt.

Die eine Nullhypothese lässt sich dann verwerfen anhand der gesammelten Messdaten, die andere nicht. Es gibt also keinen Anhaltspunkt, dass die These „angezeigte Leistung = Ausgangsleistung ohne Antennengewinn“ nicht stimmt. Der einzige Grund wieso das angenommen wird, ist anscheinend weil OpenWRT in Chaos Calmer die Defaulteinstellung verändert hat und mehrere Monate in den Communitys stille Post gespielt wurde.

Es würde helfen, wenn du deine konkreten Messdaten mal posten würdest, sollten es wirklich quantitative Ergebnisse sein. Die oben von MPW genannten Daten sind die einzigen mir bekannten, die wirklich unter Laborbedingungen mit richtigem Messwerkzeug ermittelt wurden (darum poste ich grade hier so viel, weil das für mich wirklich Erkenntnisgewinn darstellte). Ansonsten gibt es nur qualitative subjektive Betrachtungen „Jetzt ist der Link auf einmal rot statt grün“ oder „WifiAnalyzer zeigt mir jetzt -70 dBm statt -84 dBm“.

Insbesondere wenn man dann noch andere Geräte nimmt, die u.U. eine komplett andere Abstrahlcharakteristik sagen die heimischen Messungen noch viel weniger aus.

Auf solcher Grundlage kann man nicht die Grundannahme (dass die Werte im Grunde korrekt sind) verwerfen. Daher rechtfertigt das kein eigenmächtiges Rumfummeln an Sendewerten oder gar Einstellung auf bolivianische Richtwerte.

Wie ich bereits oben schrieb, könnte ein Gericht es auch so sehen, dass nach der Änderung der Firmware und dann in Umlauf bringen des Geräts zum Beispiel auch der Freifunk Rheinland e.V. als Hersteller des entstandenen Produktes gelten könnte. Und dieser wäre dann VERPFLICHTET, Messungen an den Geräten zu machen, die er in Umlauf bringt. Nicht auszudenken, was das heißen könnte, wenn da Bolivianische Richtwerte zugrunde liegen… Und dann liefern wir das beste Beispiel, warum Firmware nicht offen sein sollte. Bloß nicht selbst die Verantwortung für das Handeln tragen, und Grenzwerte ganz lässig überschreiten weil man es nicht besser wissen kann? Genau dafür ist ein Hersteller ja zu Messungen verpflichtet, weil er sich vergewissern MUSS, dass die Grenzwerte auch draußen in der Wildnis vom Endbenutzer eingehalten werden. @Pinky , mit Deiner Haltung gefährdest Du möglicherweise genau das, wofür Du hier so emotional kämpfst, denn falls Du Dich irrst, lieferst Du das beste Beispiel für die rechtliche Untragbarkeit von dem was Freifunk ist. Lieber sollte man sich doch wohl SICHER im erlaubten Raum bewegen als möglicherweise im verbotenen, finde ich.

Ach, und es ist Aufgabe der Gluon-Programmierer, für klare Werte zu sorgen? Den Teil mit der Zusammenarbeit durch die Hersteller hast Du aber schon gelesen, oder? Und verstanden? Und genau da setzt die Argumentation ja auch an: sie KÖNNEN es nicht wissen, und somit KÖNNEN sie auch nicht garantieren, dass die Interpretation rechtssicher ist, und demzufolge MÜSSTEN sie sich eigentlich auch auf sicheres Terrain begeben und sich ganz klar von dem Bolivientuning distanzieren.

Nein, nein, falsch gedacht! Da sich die Funkwellen am Rundstrahler in der Fläche ausdehnen (und nicht bloß in der Länge), nimmt die Feldstärke mit der Entfernung quadratisch ab, nicht linear. Heißt: für die doppelte Reichweite bei gleicher Feldstärke ist die 4fache Leistung nötig. Daher gibt eine logarithmische Betrachtung die Verhältnisse weit besser wider als eine lineare in mW.

Ich möchte auch nochmal betonen, dass eine Betrachtung in mW absolut keinen Sinn ergibt. Sowohl Sendeleistung als auch Empfangspegel/SNR werden in dB angegeben, und wenn man mit 3dB weniger sendet, kommen gewöhnlich auch 3dB weniger an auf der anderen Seite. In mW ist eine solche Rechnung sehr viel komplexer.

Möglicherweise kenne ich inzwischen eine andere Methode zum Vergleich der Stock-Firmware mit OpenWrt als mit externen Geräten die Sendeleistung zu messen: Es ist bei vielen Firmwares möglich, über /dev/mem die Register der WLAN-Karte auszulesen, und zumindest für den AR9344 gibt es Datenblätter online. Ich habe das noch nicht ausprobiert, aber mir wurde gesagt, dass es damit möglich sein sollte, die tatsächliche Sendeleistung der WLAN-Karte unter den beiden Systemen auszulesen.

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