Hinweise auf Heise-Foren ignorie ich. Dafür sind die Heise-Foristen einfach zu belastet (um es mal vorsichtig zu formulieren).
Entweder die Diskussion wird hier geführt oder sie ist hier irrelevant.
(Jegliche Diskussion entgleist dort, nicht nur die zu Freifunk-Themen. Aber diese sind besonders schmerzhaft.)
Gemeint ist die Grenze von 10.000 Nutzer? Die hat keinen Bezug zur VDS (afaik) sondern enstammt der „normalen“ TKÜ.
Die VDS unterscheidet nur zwischen „Erbringer“ und „Mitwirkender“. Letzterer ist z.B. ein Cafébetreiber, der seinen Gästen nur vorübergehend einen Zugang bietet. Ob das für Communities und den FFRL als Backbonebetreiber anerkannt wird, kann nur die BNetzA sagen.
Ich hatte auf das Heise-Forum verwiesen weil ich nicht redundant sein wollte. Im Grunde findet sich dort mein Fazit nach einer Beschäftigung mit der gesamten Verordnung, von vorne bis hinten. Den Kern habe ich oben noch mal aufgeführt, ich hoffe das man dem Gedanken bei gleichzeitig Betrachtung der genannten Paragraphen in der TKÜV und TKG folgen kann. Bei Interesse führe ich das hier auch gerne nochmal aus, nur findet sich das halt auch unter den Kommetaren durch „apux“ in der Diskussion zu besagtem Artikel (nur dafür angemeldet)
Auch ohne Jurist zu sein kann man zu dem Ergebnis kommen: ohne weitere Quellen (z.B. Auskunft durch BNetzA, „mit dem Vorgang vertraute“…) zu nennen oder eine ergänzende Erläuterung ist die Proklamierung einer Ausnahme unter 100.000 Nutzern so nicht haltbar.
Es wurde gefragt ob sich das nicht ein Jurist aus dem Verlag ansehen könne, aber da der Autor weiterhin von seiner Auslegung überzeugt ist wird es seitens Heise vermutlich keine Klärung geben. Dieser Thread sollte nur als Warnung alle Interessierten erreichen, das es vlt. nicht so ist wie es in dem Artikel steht.
Die 10.000-Grenze für TKÜ (nicht: TKG) wird faik „auf Mac-Adressen“ gemessen, über den Zeitraum von einem Jahr.
Zum einen müssen dort auch die Mac-Shuffler mitgezählt werden.
Aber des Weiteren muss man den Nachweis führen können „dass man drunter liegt“.
Was aber wieder nicht möglich ist, da wir ja unsere Mac-Adressen nicht protokollieren, und erst recht nicht über einen solchen Zeitraum. (Zumindest sollte es so sein, nach meinem Verständnis des MoU hinsichtlich Datensparsamkeit.)
(Und ja, diese Grenze reiss jede normale Großstadt-Domain nach meiner Pi*Daumen-Rechnung locker binnen einer Woche. Einfach -vermutlich- über die vielen Mobilgeräte, die das FF-netz mal kurz anteasen, um die Connectivität zu testen und dann evtl. doch wieder 3G/4G zurückzuschwenken. Oder weil’s der Google-Probe für Location-Assist. Wäre hier aber offtopic, was einige China(?)-Androide da tun.)
Och, so schlimm es ist gar nicht. Achtung, das nachfolgende bezieht sich nicht auf die VDS:
Zur Ermittlung der Marginaliengrenze von 10.000 Teilnehmern oder sonstigen Nutzungsberechtigten, ab der eine Verpflichtung gemäß § 110 TKG i.V.m. § 3 TKÜV besteht, werden zwei Methoden zugrunde gelegt:
Teilnehmer mit Registrierung
Analog zur Mobilfunknutzung oder Einrichtung eines E-Mail-Accounts sind hier die registrierten WLAN-Kunden zu zählen (Nutzungsbereitstellung).
- Teilnehmer ohne Registrierung
Hier ist die Anzahl der gleichzeitig angeschlossenen Endgeräte an der TK-Anlage festzustellen oder durch entsprechende Erfahrungswerte zu bewerten.
Bei letzterem soll zum Nachweis z.B. anerkennt werden, dass man die Anzahl gleichzeitig eingeloggter Nutzer auf max. 10.000 beschränkt (DHCP Range etc.).
Das dürfte ab morgen (Bundestagsitzung 957) veraltet sein.
Auch der Messzeitraum für die 100.000 User fällt dann auf wohl 3 Jahre. Auf Seite 24 von der Drucksache 243-17 zu lesen. In der Zeit wechseln viele das Handy.
Ähnlich wie im Bereich der E-Mail-Dienste wird derzeit
davon ausgegangen, dass durch die Marginalgrenze von 100 000 Endnutzern bei
ausschließlich nichtkennungsbezogenen Internetzugangsdiensten über WLAN bereits ein
signifikanter Marktanteil abgedeckt wird. Da hierüber jedoch derzeit keine hinreichend
genauen Statistiken vorliegen, soll die Verpflichtung für diesen Bereich einer Evaluierung
in drei Jahren unterzogen werden.
SYNONYME ZU EVALUIERUNG 
Beurteilung, Bewertung, Wertung
Es geht darum, dass in drei Jahren geprüft werden soll, ob die 100.000 Endnutzer geeignet sind um die Marginalgrenze zu beschreiben.
Meine Einschätzung zum Zusammenhang zwischen VDS und TKÜV habe ich hier geäußert:
Aber imho ist diese Diskussion ganz nett, wird aber im Endergebnis niemanden Sicherheit bringen. Es gibt mittlerweile mehr Einschätzungen als Einschätzende. Am Ende des Tages sollte einfach jede Community bei der BNetzA anfragen, aufzeigen wie ihr Netz strukturiert ist und um Klärung bitten, ob betreffendes Netz von der VDS betroffen ist oder nicht.
Wir, von Freifunk Münsterland, haben unsere Anfrage hier dokumentiert:
https://wiki.freifunk-muensterland.de/pages/viewpage.action?pageId=27951108
Nein, das wird sie nicht. Trotzdem ist es ja hilfreich eine begründete Erwartung zu haben.
Mich würde interessieren: gibt es jemanden der einen Bezug zwischen §3 der TKÜV und 113a-f irgendwie untermauern kann? §110 TKG sagt nur das es eine TKÜ-Verordnung geben darf/soll, die alles für das Paket §88 TKG bis §115 regeln kann.
Hat sich jeder auch mal auf Seite 12 den §30 angeschaut? Nach meinem Verständnis müsste dort eine Ausnahme drinstehen, sofern sie gewollt wäre. Tut sie aber nicht. Auch gibt es für mich weder einen Link zu §3 TKÜV allgemein noch zu der neu eingefügten „bis 100.000 Nutzer“-Ausnahme im Speziellen.
Für mich ergibt sich aus dem Änderungsentwurf keine Änderung für uns. Meine Motivation für diese Diskussion besteht darin niemandem im Glauben zu lassen es bestünde nicht die Gefahr am 1.07 abschalten zu müssen. Leider glauben viele im ersten Moment dem Heise-Artikel, ohne sich tiergehend mit dem verlinkten Entwurf zu beschäftigen - trotz der vorgebrachten Zweifel einer Relevanz von dem was auf S. 4 und S. 24 steht.
Ich weiß, eine genaue Beschäftigung kostet einige Stunden Zeit. Aber ich finde schade, dass man den Link zu Heise nicht mit einem Disclaimer versieht, das schwer einzuschätzen ist ob der Autor oder die Zweifel (es war zuerst jemand anders hier aus dem Forum) den Entwurf richtig lesen oder den Artikel gar als „Beleg“ anführt.
Meine Einschätzung zum Zusammenhang zwischen VDS und TKÜV habe ich hier geäußert
Diese Frage wurde glaube ich nur von besagtem anderen Nutzer aufgeworfen, der aber mittlerweile erkannt hat, welcher Zusammenhang hier besteht. Die TKÜV ist definitiv berechtigt auch VDS Sachverhalte zu regeln, im Kern geht es nur drum worauf sich die einzelnen Paragraphen jeweils beziehen. Leider verhindert dieses im Heise-Forum zuerst vorgetragene Argument eine ernsthafte Diskussion.
Ohne Diskussion gibt es kaum noch die Chance auf eine Änderung des Entwurfes über den Bundesrat hinzuwirken. Die Chancen einer für uns positiven Änderung des TKÜV sind zwar gering, aber durch die mittlerweile geknüpften Kontakte in die Politik jetzt auch nicht ausgeschlossen. Nur: wir müssten dann schon wissen wie eine solche Änderung auszusehen hat.
Cheers,
Arwed
Ja. Aber warum sollte dort eine Ausnahme stehen ?
Teil 4 behandelt (nur) „Vorkehrungen für die Erteilung von Auskünften über Verkehrsdaten“. Dazu muss man aber zuerst verpflichtet (und damit berechtigt !) sein, Verkehrsdaten zu sammeln und Auskünfte auf Anfragen zu beantworten. Also zurück auf Los, um zu sehen, wer sammeln muss und darf.
Es greift der mehrfach erwähnte §3 mit seinen alten und der neuen Ausnahmeregel zur Regelung der Verpflichteten. Und genau dort ist die bereits bekannte Ausnahme zur VDS bei TK-Klein-Anlagen (10.000 Teilnehmer) und demnächst die Ausnahme bei WLAN (100.000 Teilnehmer).
Das Gesetz (TKG) ist die Basis. Es legt jedoch noch keinerlei Details zur Umsetzung fest. Diese Detailierung erfolgt durch die TKÜV (und das steht übrigens auch genau so in der Präambel des Entwurfs).
Ich sehe die TKÜV für Freifunk unkritisch. Da wir die 100.000 Nutzer wohl nicht reißen werden. Unklar bleibt nur die Definition der Messtechnik hierfür. Es wird aber keinesfalls so sein, dass die Nutzer über Zeiträume summiert werden. Ich vermute, dass entweder Peaks oder Durchschnittswerte als Größe herangezogen werden.
Da bringt jedoch Teil1, §2 Satz 1, 4. TKÜV (Begriffsbestimmungen) Klarheit und Entspannung
4. Betreiber einer Telekommunikationsanlage
das Unternehmen, das die tatsächliche Kontrolle über die
Funktionen einer Telekommunikationsanlage
ausübt;
Wieder einmal Auslegungssache. Es könnte der Betreiber des Routers sein oder die Community, in der er ist.
Diese Menge wird für keinen Betreiber eines FF-Routers machbar sein.
Und selbst eine Messung auf den Gateways einer Community wird wohl erheblich niedriger liegen.
Es gibt noch einen neuen Artikel. Scheinbar hat der Autor auch noch mal angefragt was Freifunk betrifft und eine mittelmäßige Aussage erhalten:
[…]
Mit einer Maßgabe zum weiter zu ermöglichenden Faxversand einschlägiger Anordnungen haben die Länder schließlich einer Neufassung der Telekommunikations-Überwachungsverordnung (TKÜV) zugestimmt. Dabei geht es etwa darum, technische und organisatorische Details zur neuen Vorratsdatenspeicherung festzulegen, mit der Provider nach einer 18-monatigen Übergangsfrist vom 1. Juli an starten müssen. Kleinere Provider, die weniger als 100.000 Kunden haben, brauchen demnach keine normierte Sicherheitsschnittstelle für den Datenaustausch mit den Sicherheitsbehörden verwenden, sondern dürfen einen allgemein verfügbaren, verschlüsselten E-Mail-Dienst nutzen.
Keine Überwachungspflicht für Betreiber kleiner Netze
Zudem wird klargestellt, dass neben reinen E-Mail-Providern auch Erbringer „ausschließlich nichtkennungsbezogener Internetzugangsdienste über ein drahtloses lokales Netzwerk“ keine Technik zur allgemeinen Telekommunikationsüberwachung bereithalten müssen, wenn daran „nicht mehr als 100.000 Teilnehmer oder sonstige Endnutzer angeschlossen sind“. Laut dem TKG und einer Mitteilung der Bundesnetzagentur sind WLAN-Betreiber etwa in Hotels, Restaurants und Cafés zudem generell nicht von der Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung erfasst. Ob etwa Freifunker darunter fallen, hängt laut Bundeswirtschaftsministerium von der konkreten Ausgestaltung des Angebots ab. Letztlich müsse die Regulierungsbehörde entscheiden.
Hiermit ist der Autor in meinen Augen auf die vorgebrachten Zweifel reagiert. Leider gab es seitens der BNetzA nur eine allgemein gehaltene Aussage. Ich weiß aber konkret, das Anfragen weiterer Journalisten noch laufen.
Der obere Teil sagt, Alle müssen speichern, bis 100.000 Datenaustausch per E-Mail.
Unten der fette Widerspruch für kleine Netzwerke, obwohl da wohl sicherlich die <10.000 Netzwerke gemeint sind? Für mich scheitern einige Gesetze an einer klaren Formulierung.
Die Nächste Frage wäre eben auch: „Welche Einheiten werden gezählt“?
Das mag sich jetzt nach Trollerei lesen (da einige Vorschläge unrealistisch): Eine genauere Bestimmung würde ich trotzdem für sinnvoll halten.
Kein Widerspruch, sondern die Ausnahme für die kleinen Anbieter.
Es gibt die Zahl 10.000 für TK-Anlagen (siehe aktuelle TKÜV) und die Zahl 100.000 für WLAN (Änderung der TKÜV).
Gesetze sind ohne die Kenntnis der „eigenen“ Sprache nicht leicht lesbar und diese Sprache unterscheidet sich deutlich von der normalen Sprache. Dennoch sind sie wohl formuliert. Was ihnen oftmals fehlt, ist die konkrete Ausgestaltung aller möglichen Fälle und dies führt zu unterschiedlichen Auslegungen in konkreten Einzelfällen.
Dazu muss zunächst der Betreiber geklärt werden:
Betreiber einer Telekommunikationsanlage
das Unternehmen, das die tatsächliche Kontrolle über die Funktionen einer
Telekommunikationsanlage ausübt (TKÜV, Teil1, §2 Satz 1, 4 Begriffsbestimmungen)
Da sehe ich im Kontext Freifunk entweder den Betreiber eines Router, maximal eine Community. Alles andere ist im Kontext Freifunk nicht mehr zentral genug, dass wir von dem Betreiber sprechen können (Ausübung
Und für diesen Betreiber ist die Anzahl zu ermitteln. Meiner Meinung nach haben wir damit also mit der Obergrenze der 100.000 Teilnehmern keine Probleme.
Mit einer Frage: „welche Geräte waren in der Zeit von 19.00h bis 19:10h an der Musterstr. 123 in PLZ 12345 eingeloggt, oder Richtung Süd umgeloggt“ wird die Beantwortung auch per eMail problematisch.
Antwort: Hauptsächlich WLAN Geräte 
Also im Ernst, ich lese als Laie schon lange mit, aber sehe erst mal keine Gefahr. Außer die des Überreagierens. Wenn es denn verschiedene lesarten gibt, dann sollte man auch die zu seinen eigenen Gunsten präferieren. Ich glaube, selbst wenn es denn vor Gericht gehen sollte, wird zumindest die erste Landung weich, einfach aufgrund der Interpretationsmöglichkeiten. Dann könnte man immer noch Handeln, falls die gerichtliche Entscheidung gegen Freifunk in seiner jetzigen Form getroffen werden sollte.
Aber das sagt sich einfach, ich muss meinen A**** ja auch nicht dafür hinhalten…
Die Frage, WER eigentlich was hinhalten muss, ist durchaus nicht klar. Je nach Auslegung könnte ja auch der private Knotenbetreiber gefragt werden, mal bitte die Daten vom 12.5. rüberzugeben, und wenn das nicht klappt, gibts Ärger. Viele Fragen offen, das ganze mehr als hinderlich bei der Überlegung, wo man jetzt neue Knoten aufbauen könnte.
Meine Knoten sind alle bei den Nachbarn, stehen da besser 
Ja, verstehe… traurig. Aber ich würde das als privater riskieren. für mich selbst gesprochen… Unwissenheit schützt zwar vor Strafe nicht, aber ich kann dennoch plausibel erklären, dass ich wirklich versucht habe mich schlau zu machen und für mich keine andere Schlussfolgerung logisch erschien. Ist ja auch so.
Als Privater dürfte man eindeutig als „Mitwirkender“ durchgehen, die gemäß TKG ausgenommen sind („Cafebetreiber, …“). Stichwort: kurzzeitige Überlassung. Bei einem Verein der ja auch Unterkünfte etc. „dauerhaft“ anbindet ist dies keinesfalls mehr klar, bei einem der dazu auch noch ein ein Backbone mit dem Durchsatz einer Großstadt betreibt wird die Betreiberdefinition nach gesundem Menschenverstand schwer zu bestreiten sein.
Insofern wäre es schön, wenn die Ausnahme auch für die VDS gelten würde (!), was aber keinesfalls sicher erscheint. Um @freifunkiger aufzugreifen: ich denke dass, selbst wenn man dem Gedanken „Beauskunften muss nur wer auch Speichern muss“ folgt, sich die Sammlung weiterhin nach §113b TKG i.V.m. §113a TKG ergibt. Für mich schränkt die Verordnung diese Paragrafen mangels Referenzierung/inkludierung zu einem Geltungsbereich nicht ein.
Cheers,
Arwed
Die BNetzA hat wohl anfragenden Journalisten nochmal bestätigt:
Es gibt keine Marginalgrenze zur VDS-Verpflichtung.
d.h. die Marginalgrenze von 100.000, respektive 10.000 „vereinfachtes Verfahren per Mail“) gilt nur für die TKÜV, nicht für das TKD („Mindestspeicherfrist“)?
Gibt es dazu eine nachvollziehbare Quelle?
Sorry, die Rückfrage hat gedauert. Freundlicherweise stellt uns Netzpolitik.org den Volltext der Anfrage zur Verfügung:
Auf heise.de wurde berichtet, dass Anbieter unter 100.000 Teilnehmern
von der Speicherpflicht ausgenommen würden und dann eine Art
Quick-Freeze-Ansatz nach Benachrichtigung gilt
[TKÜV: Weniger Überwachungsauflagen für WLAN-Anbieter mit unter 100.000 Nutzern | heise online].
Meine Lesart des TKÜV-Vorschlags wäre aber, dass Anbieter unter 100.000
Teilnehmern lediglich keine spezielle Schnittstelle zur Übertragung der
Verkehrsdaten bereitstellen müssen, sondern dass die Übertragung auch
per verschlüsselter Mail-Kommunikation erfolgen kann. Könnten Sie diese
Unklarheit beseitigen und mir mitteilen, wie die Situation für kleinere
Provider konkret aussieht?
Antwort BNetzA:
Ihre Lesart ist korrekt. Gemäß § 113a TKG bezieht sich die Verpflichtung
auf Erbringer öffentlich zugänglicher Telekommunikationsdienste für
Endnutzer. Eine Marginaliengrenze wurde nicht vorgesehen.
Verpflichtete, die weniger als 100.000 Endnutzer haben, dürfen ein
vereinfachtes Übermittlungsverfahren für die Beauskunftung einsetzen
(Entwurf der TR TKÜV, Ausgabe 7.0 Teil B Abschnitt 2).
Damit ist klar: es muss anderes argumentiert werden, als mit der „100.000“-Nutzer Grenze.