Nachbarschafts-Flyer (Düsseldorf)

Hallo,

Ich habe den Text von @nomaster als Vorlage genommen, um einen zu bauen, der auf eher „anonyme“ Nachbarschaften passt, wo man nicht „per Du“ ist.

Google-Docs:

Änderungen/Verbesserungen willkommen, ernsthaft!

Ihr dürft ggf. mehrere Varianten bauen, hintereinander. Nach dem Motto „für Leute, mit denen man schon drüber gesprochen hat“ und solche „die man gar nicht kennt.“

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Schön!

Ich muss jedoch zu bedenken geben, dass der Flyer bei mir nichts gebracht hat. Am Ende muss man mit den Menschen persönliche Gespräche führen. Der Text ist zu viel. TL;DR?

Da wünsche ich mir Grafiken, die im Stil einer Ikea-Anleitung zeigen, wie Freifunk aufgebaut wird.

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Ich habe mich mal an deinem Text entlanggehangelt und versucht ein wenig einzudampfen und möglichst viel von der Technik rauszuhalten.


Schon gemerkt? „Freifunk“ ist da!
Das freie Internet. Ohne Kosten, ohne Risko.

Ihr Smartphone oder ihr Tablet wird es Ihnen bereits angezeigt haben. Es gibt in der Nachbarschaft ein neues WLAN-Netzwerk namens „Freifunk“. Innerhalb der Reichweite kann jeder über „Freifunk“ ohne Anmeldung oder Registrierung ins Internet. Und wenn Sie Lust haben, können Sie sogar helfen, die Reichweite zu erhöhen!

Kann ich „Freifunk“ wirklich kostenlos benutzen?

Ja - „Freifunk“ wird Ihnen ehrenamtlich zur Verfügung gestellt von Benutzern, die ihre Geräte und ihren Internetanschluss mit Ihnen teilen. Einfach aus der Liste der verfügbaren Netzwerke aussuchen und schon sind Sie im Internet!

Ist das sicher? Kann der Betreiber des Netzwerks haftbar gemacht werden?

Wie bei jeder Internetverbindung sollten Sie persönliche Daten natürlich nur verschlüsselt übertragen (sichtbar z.B. am „Vorhängeschloss“ im Browser). Die Betreiber der „Freifunk“-Geräte sind durch den Freifunk-Rheinland e.V. abgesichert, der als Provider von der sogenannten „Störerhaftung“ ausgeschlossen ist.

Wie kann ich mithelfen?

Das „Freifunk“-Netzwerk zu vergrößern ist ganz einfach! Dafür brauchen Sie nur ein freie Steckdose und einen „Freifunk“-kompatiblen WLAN-Router. Ein handelsübliches Modell, das weniger Strom verbraucht als eine Energiesparlampe, gibt es schon für 20€. Dank der intelligenten Software „vermascht“ sich der Router automatisch mit „Freifunk“-Netzwerken in der Nähe und vergrößert so die Reichweite.

Noch besser ist es, wenn Sie einen Teil Ihres eigenen Internetzugangs spenden. Dazu wird der „Freifunk“-Router einfach über ein Netzwerkkabel mit dem Gerät verbunden, dass sie von Ihrem DSL- oder Kabelanbieter erhalten haben. Von ihrem Heimnetzwerk sind die „Freifunk“-Nutzer natürlich vollständig abgeschottet. Wieviel Internet Sie teilen möchten, können Sie frei festlegen.

Wo bekomme ich einen „Freifunk“-Router?

Einen fertig eingerichteten „Freifunk“-Router können Sie bei mir zum Selbstkostenpreis bekommen - nur noch in die Steckdose stecken.

Wenn Sie sich für die Technik interessieren, können Sie sich selber ein passendes Gerät beschaffen und die „Freifunk“-Software aufspielen. Anleitungen und alle nötigen Dateien finden Sie im Internet auf http://www.freifunk-rheinland.net. Auch dabei unterstütze ich Sie gerne.

Kontakt aufnehmen!

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GuMO @SenorKaffee, die Kürzung finde ich grundsätzlich gut. Was mir aber bei dir und @adorfer nicht gefällt ist das Wort „kostenlos“. Das stimmt nicht die Backbone Infrastruktur kostet den Verein eine jährliche fixe Summe. d.h. die Freifunk Infrastruktur ist darauf angewiesen, dass es Spenden gibt, mehr Mitglieder und mehr aktive Menschen. wenn wir diesen Umstand raus lassen finde ich, dass wir den Konsum der Menschen weiter fördern und damit auch Erwartungshaltungen. Vielleicht fällt dir ja noch ein knackiger Satz dazu ein :wink:

Es soll mit dem „Wlan kostenlos“ herausgestellt werden, dass für den/die DurchschnittsnutzerIn erstmal keine Fußangeln vorhanden sind.

Dass so ziemlich alles irgendwie was kostet und daher auch finanziert werden möchte: Erfährt der/diejenige beim Besuch der Webseite.
Ob man den „Spenden-Aspekt“ noch irgendwo aufnimmt: Der Text wird dann wieder länger.
Im Prinzip haben wir als FreifunkerInnen uns dagegen entschieden, da der Splash-Screen abgeschafft wurde.

Ich würde explizit von „jeder öffentlichen Internetverbindung“ sprechen. Meiner Erfahrung nach wissen doch viele Menschen, dass unverschlüsselte WLANs doch „risikoreicher“ sind. Ich würde da deutlich werden, was wir meinen, damit nicht der Eindruck entsteht, wir wollten etwas unter den Tisch kehren. Und es ist ja nur ein Wort :smiley:

Es soll mit dem „Wlan kostenlos“ herausgestellt werden, dass für den/die DurchschnittsnutzerIn erstmal keine Fußangeln vorhanden sind.

Wie wäre es mit „spendenfinanziert“?

Dann weiß man auch, dass man das kostenlos nutzen kann, aber dass man gerne dafür Spenden darf, was ja auch stimmt. Und verhindert vielleicht durch das schlechte Gewissen auch, dass man einfach so die Leitung leersaugt in einer Tragedy of the Commons.

Auf der anderen Seite denke ich bei „spendenfinanziert“ auch immer an Vereine, die aus bestimmten Gründen kein Geld nehmen dürfen, darum immer von einem „freiwilligen Spendenvorschlag x Euro“ als Gegenleistung für ein Angebot reden, und aber trotzdem allen klar ist, dass eindeutig erwartet wird, dass man bezahlt…

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ich habe mal dazugesenft (zur Überarbeitung durch Euch…)

Und wer keinen eigenen Router aufstellen mag:
Der Verein freut sich übrigens auch über ganz normale Geldspenden (sind steuerlich absetzbar),
denn die Server dort wollen auch bezahlt werden.#

Für wen eignet sich Freifunk besonders?

  • Eltern, die dem Besuch ihrer Kinder ein Wlan zur Verfügung stellen möchten, ohne sich vor späterer Anwaltspost fürchten zu müssen
  • Firmen/Läden/Kneipen, die ihren Gästen Internet anbieten möchten, ohne einen Knebelvertrag eines Hotspotproviders abschließen zu müssen
  • Nachbarschaften mit sehr instabilen DSL-Verbindungen, wo man sich mittels Freifunk gegenseitig aushelfen kann, bei Ausfällen von Einzelanschlüssen.
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Eine generelle Frage zu Freifunk-Texten: Wollen wir nicht lieber „Du“ sagen?
Das ist natürlich jetzt eine Glaubensfrage aber ich finde „Sie“ sehr distanziert und „Du“ emotionaler. Da wir ja ein Thema haben was sehr technisch ist aber wir auch einen sozialen Aspekt haben, fänd ich „Du“ wesentlich sympathischer. Vielleicht auch mit einer lockereren Schreibweise.

Ich spiele mal, ja? (Achtung, da sind bestimmt noch Stolpersteine drin)

„Freifunk“ Wlan
Das freie Internet. Ohne Kosten, ohne Risko.

Das Risiko würde ich nicht unbedingt direkt am Anfang erwähnen. Auch wenn „Ohne“ davor steht frage ich mich direkt „Was? Risiko? Oh nein!“

Auf deinem Smartphone oder Tablet hast du es sicher schon gesehen: Es gibt in der Nachbarschaft ein neues WLAN-Netzwerk namens „Freifunk“. Überall wo du es empfängst kannst du über „Freifunk“ ohne Anmeldung und ohne Registrierung ins Internet. Wenn du Lust hast, kannst du sogar helfen, die Reichweite und Geschwindigkeit zu erhöhen!

Kann ich „Freifunk“ wirklich kostenlos benutzen?
Ja - „Freifunk“ wird dir ehrenamtlich von Benutzern zur Verfügung gestellt, die ihren Internetanschluss mit dir
teilen. Einfach aus der Liste der verfügbaren Netzwerke aussuchen und schon bist du im Internet!

Ist das sicher? Kann der Betreiber der Freifunk-Geräte haftbar gemacht werden?
Freifunk-Betreiber haben zwei Router: Einen privaten verschlüsselten, den sie benutzen wie gewohnt und einen daran angeschlossenen „Freifunk“-Router. Diese brauchen auch keinen Passwortschutz, denn der Freifunk-Rheinland e.V. ist ein Provider und dadurch von der sogenannten „Störerhaftung“ ausgeschlossen. Wir leiten dich durch einen „VPN-Tunnel“ durch das Internet, weshalb die IP-Adresse die dich im Internet identifiziert zum Beispiel für Webseitenbetreiber unsichtbar ist.

Wie kann ich mithelfen?
Das „Freifunk“-Netzwerk zu vergrößern ist ganz einfach! Dafür brauchst du nur ein freie Steckdose und einen „Freifunk“-kompatiblen WLAN-Router. Ein handelsübliches Modell, das weniger Strom verbraucht als eine Energiesparlampe, gibt es schon für 20€. Dank der leicht veränderten Software verbindet sich der Router automatisch mit „Freifunk“-Netzwerken in der Nähe. So wird es mit jedem Router etwas größer. Noch besser ist es, wenn du einen Teil deines eigenen Internetzugangs spendest. Dazu wird der „Freifunk“-Router einfach über ein Netzwerkkabel mit dem Gerät verbunden, dass du von deinem DSL- oder Kabelanbieter erhalten hast. Von deinem Heimnetzwerk sind die „Freifunk“-Nutzer natürlich vollständig abgeschottet. Wieviel Internet du teilen möchtest, kannst du frei festlegen.

Wo bekomme ich einen „Freifunk“-Router?
Einen fertig eingerichteten „Freifunk“-Router kannst du bei mir zum Selbstkostenpreis bekommen - nur noch in die Steckdose stecken. Wenn du dich für die Technik interessierst, kannst du dir selbst einen passenden Router kaufen und die „Freifunk“-Software aufspielen. Anleitungen und alle nötigen Dateien findest du im Internet auf http://www.freifunk-rheinland.net. Dabei unterstütze ich dich gerne. Und wenn du keinen eigenen Router aufstellen möchtest: Der Verein freut sich über ganz normale Geldspenden (sind steuerlich absetzbar), denn unsere Server müssen bezahlt werden.

Für wen eignet sich Freifunk besonders?

  • Eltern, die dem Besuch ihrer Kinder ein Wlan zur Verfügung stellen möchten, ohne sich später vor Anwaltspost fürchten zu müssen
  • Firmen/Läden/Kneipen, die ihren Gästen Internet anbieten möchten, ohne einen Knebelvertrag eines Hotspotproviders abschließen zu müssen
  • Nachbarschaften mit sehr instabilen DSL-Verbindungen, wo man sich mittels Freifunk gegenseitig aushelfen kann, bei Ausfällen von Einzelanschlüssen

Du hast noch Fragen? Kein Problem:
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$DEINE_ANSCHRIFT
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$DEINE_TELEFONNUMMER----

„Freifunk“ Wlan
Freies Internet kostenlos, ohne Einschränkungen

Es gibt im Haus ein neues WLAN, der Name lautet „Freifunk“. Einige haben es vermutlich schon bemerkt: Das Netz ist offen und kann ohne Einschränkungen genutzt werden. (Also keine Anmeldung/Registrierung notwendig. Und es gibt auch keine Zeit/Volumengrenzen “pro Tag”). Gelegentlich ist es vielleicht etwas langsam, aber da kannst du mithelfen!

Wie benutzen:
Du darfst deinen Computer oder Smartphone gern mit diesem Netzwerk verbinden und damit ins Internet gehen. Einfach mit dem Wlan-Netz “Freifunk” verbinden. (Das Wifi-Netz ist bewusst unverschlüsselt. Wenn du persönliche Daten übertragen möchtest, nutz Webseiten/Dienste, die mit SSL o.ä. gesichert sind, also z.B. mit https:// beginnen.)

Warum das ganze:
Freifunk ist ein freies Netzwerk von Menschen die ihren Internet-Anschluss teilen möchten. Wenn viele Leute mithelfen lässt sich das Internet unterwegs nutzen, ohne die monatlichen Smartphone-Inklusiv-Megabytes zu strapazieren. Und ganz ohne weitere Provider-Knebelverträge. Der Verein Freifunk Rheinland e.V. schützt dich vor Einschreiben durch Abmahn-Anwälte, denn das Betreiben des freien Netzwerks mit unseren Routern ist legal.

Mithelfen:
Wenn du auch einen Freifunk-Router aufstellst wächst das Netzwerk automatisch und es erreicht weitere Nachbarn. Nebenbei kommt das Signal auch mit bessere Qualität in die letzte Ecke der eigenen Wohnung.

Wie funktioniert das? Automatisch!
Die Software auf dem Router läuft selbstständig, es muss nichts eingestellt werden. Wer mag, kann zusätzlich vom eigenen Internet-Anschluss Bandbreite spenden. Damit steigt die Geschwindigkeit für alle im Umfeld. (Die maximale genutzte Geschwindigkeit am eigenen Anschluss ist auf Wunsch begrenzbar).

Sicher für die “Spender”!
Der Internetzugang für die Nutzer wird “durch einen Tunnel” hergestellt. Das bedeutet: Die “IP-Adresse”, durch die jeder User identifizierbar ist, ist für niemanden im Netz sichtbar. Freifunk-Spender haben zwei Router: Einen privaten verschlüsselten den sie benutzen wie gewohnt und einen daran angeschlossenen „Freifunk“-Router. Die Spender können ebenfalls nicht erkennen wer sich in ihr Netzwerk einwählt. Für diese Funktionen sorgt die spezielle Software auf dem Freifunk-Router. Der Verein Freifunk Rheinland e.V. ist als Provider bei der Bundesnetzagentur gemeldet. Natürlich kennt auch der Verein als Provider die NutzerInnen nicht; er kann also auch keine Auskunft erteilen, wer denn eine bestimmte Adresse im Internet genutzt hat.

Die Freifunk-Nutzer werden mit ihren Zugriffen automatisch an die Freifunk-Router verteilt, die einen direkten Internetzugang besitzen. Die Daten werden per Wlan weitergegeleitet zum jeweils nächsten, der an einem Anschluss eines DSL/Kabel-Providers hängt (Fritzbox, Unitymedia, Speedport, Easybox etc.). Von dort aus geht es schließlich durch den verschlüsseltelten „Tunnel“ zum VPN-Proxy des Vereins. Der Rückweg findet dann auf dem umgekehrten Weg statt. Das ist dann allles zwar etwas langsamer als ein direkter Internet-Zugang (und somit nicht ideal für Online-Spiele, HD-Videos oder große Downloads), aber dadurch ist es sicher für alle Beteiligten.

Was kostet das:
Wer nur als Benutzer “mitsurfen” möchte: Es kostet nichts! (Der Verein freut sich natürlich trotzdem über Spenden, die dank anerkannter Gemeinnützigkeit auch abgesetzt werden können.)

Wenn das Netz weiter wachsen soll, dann braucht es jedoch Leute die aktiv mitmachen, indem sie weitere Freifunk-Router aufstellen. Und indem sie vielleicht zusätzlich diese Router noch mit ihrem schon vorhandenen Internetanschluss verbinden und auf diese Art Bandbreite spenden. Vielleicht dich?

Ein einfacher Freifunk-Router ist für unter 20 Euro zu bekommen. Es handelt sich um einen handelsüblichen kleinen Wifi-Router (z.B. TP-Link WR841N), der mit einer kostenlosen, freien Software für die Nutzung von Freifunk umprogrammiert wird. Dieser Router wird dann zusätzlich zum eventuell schon vorhandenen Internet-Router angeschlossen und bucht sich nach dem Start automatisch im Netz ein. Der Stromverbrauch eines solchen Gerätes liegt unter 5W, wird also unter einem Euro pro Monat liegen.

Mehr Infos
Genaue Anleitungen, technische Erläuterungen und Erklärungen zu den rechtlichen Zusammenhängen findest du auf der Website: http://www.freifunk-rheinland.net. Dort finden sich auch die Termine unserer Stammtische. Online kommunizieren wir per Mailingliste und in unserem Forum.

Freifunk-Router auf die Fensterbank?
Ein fertiges Gerät, das nur noch an die Steckdose angeschlossen werden muss, kannst du bei mir zum Selbstkostenpreis bekommen. Alternativ kann ich dir auch zeigen, wie du die Software auf einem selbst beschafften Gerät installierst. (Welche Wlan-Router passend sind erfährst du auf der Webseite)

Rufen mich an, wenn du Fragen hast – oder schick mir eine E-Mail!
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Ich hab ein paar technische Details reduziert oder entfernt. Der Mensch soll ja keine Angst haben.

Du vielleicht, ich nicht.
Das ist leider der Grund, warum ich Deine PR-Materialien überhaupt nicht gebrauchen kann. Ich kann mich nicht mit Leuten über Freifunk unterhalten und sie dann „durch die Kalte Küche“ per überreichtem Flyer zu Duzen anfangen.

Es geht ja schließlich um einen Nachbarschafts-Flyer und nicht um einen Freundeskreis-Flyer.

hmm, baue ich jetzt Deine Änderungen in den ursprünglichen Text ein, oder mache ich wiederum eine normale „Siez-Version“ draus?

Schade, dass Du das nicht im Pad geforked hast und „erst Inhalt, dann Anrede“. Danke trotzdem für die Anregungen.

Nach anfänglichem "Du"zen meinerseits, wurde ich auch überzeugt. Mit der Verwendung des „DU“ wird die Zielgruppe drastisch eingeschränkt.

Wenn du möchtest kann ich das heute noch mal machen.

Ich hab das jetzt noch mal angepasst im Pad.

Btw. habe ich fast kein Feedback bekommen zu meinen Flyern (außer bei der persönlichen Vorstellung), weder zur Grafik noch zum Text. Es hätte mich auch gefreut mal sowas zu hören. Konstruktive Kritik bringt uns schließlich alle weiter. Ich finde deine Texte im großen und ganzen gut.

Ich hatte auf der Mailingliste ein paar mal was dazu geschrieben, aber auch kein Feedback bekommen.
Aber es könnte wieder daran gelegen haben, dass die Postings „via Newsserver“ (weimar-netz.de) nicht von allen(?) auf der Mailingliste gelesen werden können. Kommt wohl darauf an, ob der Listenmoderator „einen guten Tag“ hat und das jeweilige Posting manuell durchwinkt oder gerade Urlaub hat… oder ihm das Posting inhaltlich nicht passt. Keine Ahnung. Auf jeden Fall ist das irgendwie broken mit der Kommunikation dort.

Zurück zum Thema: Vielen lieben Dank für Deine Arbeit! Zum einen für das Aktuelle, aber auch für die Anregungen „in der Vergangenheit“.

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Das sind drei Falsche Behauptungen in einer Zeile.

Das Internet ist nicht frei, warum? Einfach mal mit dem Aufbaus des Internets beschäftigen. :wink:

Ohne Kosten stimmt auch nicht, es entstehen Stromkosten für den Node Betreiber. Kosten für den Tunnel des Tunnelbetreibers und Abnahmkosten für den der es ohne Schutz (Tunnel) tut.

Ohne Risiko, hmm dann muss ich ernsthaft fragen welche Newsseiten d(i)e|r der das behauptet in den letzten 2 Jahren konsumiert hat und ob ES.nowden ein Begriff ist?

Was stimmen würde wäre
Das freie (Bürger)|(Mitmach)-Netz mit dem Bonus Internet. Geringste Kosten, minimales Risiko.
oder einfach weglassen.

Marketing geht nicht ohne Marketing. (Ansonsten kommt eine Amtsblattverfügung oder ein Ministerialerlass bei heraus.)
Dass der Text noch weitergeht und auf genau diese Punkte eingeht, das hast Du aber bemerkt, oder?

Ich möchte da aber auch keinen ADAC-Spruch der 1970er stehen haben a la „Freies Wlan für freie Bürger“
Von anderen Freifunkas kamen als Vorschlag für einen Claim Dinge, die ich für ebenfalls schlecht vermittelbar halte: „koksundnutten - Freifunk“ und „Titten knusprig, Freifunk“.
(Um mal so die Bandbreite dessen aufzuzeigen, was in der Community so diskutiert wird.)

Mein Favorit wäre „Internet selbst gemacht“.
Aber das ist sicher zu technik-fokussiert.

Was möchte der/die DurchschnittsbenutzerIn:

  • Nicht per Fußangel unbemerkt „zahlungspflichtig“ werden
  • keine Beschränkungen „aus verkaufstechnischen Erwägungen“
  • keine (zusätzliche) Reklame zum Wegklicken
  • die unsterbliche Seele nicht verkaufen müssen (sämtliche Adressdaten inkl. Handynummer für Werbezwecke oder zusätzlich Kontodaten „zur Adressprüfung“ und vielleicht doch spätere Rechnungen einsammeln)
  • Nicht von AbmahnanwältInnen Post bekommen, gegen die man sich zwar wehren kann, die aber Lebenszeit und Lebensfreude über Wochen stielt.

Und genau das leistet Freifunk für diese InteressentInnengruppe.
Dazu fehlt ein Claim… (Freifunk - jetzt neu!!11einself)

@Emploi

Ohne Überspitzung und griffige Claims geht es nunmal nicht. Das mag unser Gehirn so. :wink:
Solange wir nicht mehr lügen als der durchschnittliche DSL-Anbieter.

Die Sache mit der Betonung des „umsonst“ nehme ich mir auf jeden Fall an. Gerade wenn das Wachstum die Finanzierung gefährdet sollte das „Mitmachen“ in den Vordergrund kommen und die Kosten für den Verein, die eine Mitgliedschaft oder Spende auffangen kann.

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adorfer. Ja, da magst du auch Recht haben.

Auf keinen Fall zu technisch machen.

Heute fragt mich meine (untechnische) Schwester, ob „denn so eine (beliebige)WLAN-Box ausreiche um Internet zu haben.“ :expressionless:

Ich habe das jetzt mal gelayoutet und hoffe auf Verbesserungsvorschläge (oder begründetes Veto wegen „geht gar nicht“)

Für technisch interessierte Leute mit denen man schon über Freifunk gesprochen hat, ist es ein guter Zettel.

Musste mir das mit meinen Flyern auch sagen lassen und ich gebe nur mal in Teilen weiter.

Für normale, weniger technisch interessierte Leute ist es >zu viel Text<.

Router, damit wissen viel was anzufangen. Bei DSL hört es schon auf. Mit den begriffen Provider, Bundesnetzagentur (omg. Noch ein Behörde/Agentur von der ich noch nix gehört habe) wissen sicher auch viele Nichts anzufangen. WTH, was sind VPN-Tunnel, da wird der nicht technisch internierte spätestens den Flyer entsorgen.

Also, wenn du mit diesem Zettel normale Menschen erreichen möchtest, wird das wahrscheinlich scheitern.

Für wen eignet sich Freifunk besonders? <

An dem Teil merkt man, das du Idealist bist. Leider folgen daraufhin Wertungen, die nicht bei allen gut ankommen könnten. Ich weiß wie es gemeint ist, aber weiß das auch der Flyer Empfänger?

Anwaltspost wegen der kriminellen (das habe ich jetzt mal hineininterpretiert) Freunde der Kinder, „Knebelvertrag“ und instabile >DSL< Verbindungen, das sind Schlagworte die keiner lesen möchte, auch wenn es stimmt, es ist hier in DD nicht anders. :wink:

Die zweite Seite ist gut, aber auch hier gilt: Als Appetizer zu viel Text.

Danke für’s Feedback.
Ich habe ein paar Begriffe herausgestrichen (VPN, Bundesnetzagentur).

Was das „Handlungen der Freunde der eigenen Kinder“ anbelangt: Das ist das harmloseste Szenario was mir in den Sinn kommt, wenn es darum geht zu umschreiben „ich möchte nicht für Gäste haften, die Scheisse bauen“.
Und da ich niemanden unterstellen möchte, Idioten (Trottel oder gar vorsätzlich handelnde) als Bekannten zu haben, dieser Umweg. Und „Handlung von kindern“ halte ich noch für harmloser als „Handlungen von Erwachsenen“ (wer sich dazu jetzt was im Kopf ausmalt, das sei mal dahingestellt)