Wie groß kann ein Mesh mit Batman-Advanced denn werden?

Ich bin in letzter Zeit immer wieder leicht verwirrt. Ursprünglich dachte ich ja das Freifunk zum Ziel hat ein Mesh Netzwerk aufzubauen über welches dann Daten übertragen werden. Also so zu sagen Internet 2.0, wenn es mal groß ist.
Doch dann höre ich immer wieder das nach Maximal drei hops Schluss ist?!? Wie soll das denn dann mal aussehen? Ich bezweifle das ich jemals von meinem Wohnort zum nächsten Supernode in drei hops kommen werde. Und das dürfte wohl für viele gelten.
Wie also soll es weiter gehen wenn nicht mehr jeder Knotenaufsteller seinen Internetanschluss zur Verfügung stellt, vielleicht gar keinen hat da er ja Freifunk nutzen kann.
Oder werfe ich irgendwie etwas durcheinander?
Ich frage deshalb, da wohl offenbar reine mesh nodes ab dem dritten hop nur noch eine mesh ssid aussenden sollen und keinen Zugang für clients mehr bieten soll. Wird wohl offenbar bei uns in Aachen derzeit überlegt (und getestet? -k.a.)
Da stellt sich mir die Frage ob die derzeitige Technik das leisten kann was Freifunk werden möchte: ein Flächendeckendes Mesh in welchem jeder ins Internet gelangt.

Kurze Antwort: Nein, das geht nicht. Zumindest wenn wir von dem jetzt am meisten verbreiteten Gluon mit batman-adv sprechen.

In batman-adv kennt jeder Knoten jeden anderen. Wenn man also jetzt auf einem 8MB RAM Ding eine Route zu jedem Router in Deutschland speichern muss, kann man das offensichtlich knicken.
Mit Standardeinstellungen (bzgl. der Hop Penalty) hat man bei batman-adv einen Graphen mit maximalen Durchmesser von 7, das heißt die kürzeste Verbindung zwischen zwei Knoten darf maximal 7 Hops lang sein, weiter entfernte Knoten werden sofort wieder vergessen. Wenn der Admin auf die Supernodes eine höhere Penalty zum Trafficmanagement legt, verringert das sich noch weiter.

Im Moment wird Gluon bzw. batman-adv vor allem aufgrund des Plug-and-Play-Verhaltens genutzt, es müssen keine IP-Adressen konfiguriert und gemanaget werden. Technisch nimmt man in Kauf, dass nur über begrenzte Strecken gemesht werden muss, und man läuft an vielen Orten nur selten in diese Limitierungen rein.

Technisch wird dran gearbeitet von reinem batman-adv wegzukommen und hybrid mit mehreren Protokollen zu arbeiten. Dann ist es eventuell (je nach Ansatz) auch möglich, zumindest stadtweit zu meshen.

Nun, ein Stadtweites (oder Stadtteilweites) Mesh wäre in Verbindung mit Supernodes und Intercity VPN dann ja auch eine gangbare Möglichkeit.

Da es ja derzeit kaum größere flächendeckende Netze gibt ist meine Frage auch nur aus Interesse gewesen.

Ich hoffe alleedinga das diese Frage in den nächsten Jahren drängend wird weil ganze Stadtteile deckend verfreifunkt sind :smiley:

1 Like

Also mit batman-adv bekommt man ganz sicher mehr als 3 hops hin. Es muss aber ja nicht zwangsweise batman-adv sein und auch nicht nur 1 dynamischer Routingalgorithmus. Verzichtete man an den mesh-nodes auf sämtliche VPN Verbindungen hätte man 1. weniger CPU Belastung. Dann hat man weniger Overhead, weil man nur von den nodes auch die Routing-Information erhält, die man auch haben möchte, nämlich die aus direkter Reichweite.
Bei einem Mesh-Netzwerk wie batman-adv will man außerdem zu hohe Redundanz bei den Links vermeiden.
Dann kommt noch hinzu, dass man relativ großzügig statistische Daten erhebt. Zwar unbedenklich im Sinne des Datenschutzes, aber in meinen Augen eine Performance-Bremse. Klar man komprimiert die Daten noch, aber das ist nicht mehr als selbstverständlich.
Ob das hop-penalty in allen domains auch sinnvoll eingestellt ist, würde ich auch mal gerne wissen. Ich habe schon viele Pakete zum Nachbarn über den VPN Tunnel zu ihm fließen sehen anstatt über Wifi.
Ich würde ja auch hingehen und Glasfaser zum Nachbarn legen als Link um das Mesh zu erweitern. Das sind Links die sind nicht vergleichbar mit einem nicht räumlich geplanten, natürlich gewachsenem reinen Funknetz.
Tatsächlich glaub ich, dass jeder Ort ein zero-effort mesh haben sollte. Man müsste die Ausdehnung in der Zahl der Geräte kontrollieren und die Links kontrolliert aufbauen. Dann noch potentere Geräte und eine nette Killer-Applkation für solche ein MAN und die Welt wäre wieder ein gutes Stück besser. Diesen Ansatz verfolge ich übrigens mit GitHub - imp1sh/freifunkcp: OpenWrt construction kit - firmware builder
Brauche noch Mitstreiter btw

Das hängt von der Größe deiner Domain ab.
Wenn du in einer Domain mit 1000 Routern (und entsprechend vierstelliger Client-Anzahl) sitzt, dann ist schon nach dem 1. Wifimesh-Hop Schluss mit „nutzbarem Internet“.

Wenn es eine Domain mit 100-200 Routern und unter 500 Clients ist, dann gehen vielleicht auch 5 Wifi-Hops. Danach macht es dann aber kaum noch Spaß.
Nicht wegen der nominell verfügbaren Bandbreite, sondern wegen der sich bei jedem Hop multipllizierenden Paketverluste.
(und wieviel Freude ein Internet-Zugang mit 15% Packetloss ist, das kennt Ihr vermutlich.)

Also ich muss noch ergänzend sagen das der Titel dieses Threads falsch gewählt ist.
Gluon ist nur ein Firmware Framework und sagt nichts darüber aus welches Meshing Protokoll verwendet wird.
Richtig müsste die Frage heißen „Wie groß kann ein Mesh mit Batman-Advanced denn werden?“

Ich finde es wichtig das dies richtig kommuniziert wird, denn auch die Berliner könnten Gluon verwenden wenn jemand ein Olsrd Paket dafür baut inkl. Gateway Funktionalität :slight_smile:

2 Likes

Wir sollten uns nix vormachen. Die Mesh Funktionalität mit BATMAN_adv ist gut wenn wir ein begrenztes Areal funktechnisch gut ausleuchten wollen mit wenig Materialeinsatz und Zero Config an den Knoten. Und solange die Client Anzahl in diesem Areal überschaubar ist, und das Nutzerverhalten so das nicht jeder nen HD Video streamen will, hat auch jeder dort eine ausreichend gute Verbindung ins Netz. Die Illusion das man ein Stadt weites Mesh Netz baut das dann auch noch performt, sollte man gleich vergessen. Denn in der Regel halbiert sich die verfügbare Bandbreite mit jedem Funk Hop. Ab einer gewissen Anzahl Knoten und Clients stören die sich nur noch gegenseitig, so das gar nichts mehr geht.

In einer idealen Welt hätten wir Knoten mit mindestens 2 Dualband Radios, die wir unabhängig von einander konfigurieren könnten. Dann wäre schon mal das eine Problem, das Client Traffic und Inter Knoten Traffic zusammen auf dem selben Kanal wären, beseitigt. So bleibt uns nur 2 Knoten Back to Back zu betreiben wenn man das wirklich durchziehen will.

Wenn dein Knoten und der Zielknoten selber MeshVPN machen ist das logisch. Den Hop Penalty greift noch nicht bei direkten Nachbarn zum Gateway/Supernode.

Es ist wie es ist. Will man wirklich eine gutes WLAN Netz bauen, z.B. für ein Stadtfest, Flüchtlingsunterkunft oder sonstiges wo man viele Clients bespaßen will, kommt man um eine gute Planung und eventuell dem Verzicht auf WLAN Mesh Funktionalität nicht weit.

Im Moment macht z.B. es einfach keinen Sinn mit WLAN und BATMAN_adv weite Links aufzubauen, wenn es darum geht zwei Wolken zu verbinden. Selbst wenn man über solch einen Link Gigabit Geschwindigkeit hätte. Mehr als lange grüne Striche auf ner Map macht man damit nicht. Erst wenn solch ein Link die einzige Verbindung aus einer Wolke heraus zu einem Gateway/Supernode ist, dann lohnt es sich.

Wie kommst Du zu einer solchen Behauptung? Ich bin hingegen der festen Überzeugung, dass dies nicht nur geht, sondern dringend notwendig ist.

1 Like

Nein, weil Freifunk noch nicht fertig ist. Wenn es mal fertig ist, dann werden wir es merken, weil es geht :wink:
Du kannst übrigens dazu beitragen, dass Freifunk fertig wird. Es gibt da viele verschiedene Möglichkeiten und Wege, die einfachste ist es zuerst selbst anzufangen und zu freifunken.

Ich hab vielleicht meinen Gedanken nicht klar genug ausgeführt. Ein Netz mit BATMAN_adv mit sehr vielen Knoten die alle irgendwie über WLAN untereinander eine Verbindung haben funktioniert nicht zuverlässig wenn man wirklich noch Daten darüber austauschen will. Um das zu erreichen braucht man eine Backbone Infrastruktur. Am besten auf Layer 3. Hier kann dann entweder ganz klassisch mit statischem IP Routing gearbeitet werden, oder man nutzt halt ein weiteres Mesh Protokoll welches auf Vorkommnisse dynamisch reagieren kann.

1 Like

Hab ja nen Freifunkrouter seit Ewigkeiten laufen :slight_smile: Ewigkeiten heißt: ich weiß es nicht :stuck_out_tongue:
Als ich meinen Knoten aufgestellt habe wurde hier in der Städteregion Aachen noch jeder einzelne neue Knoten stolz mit einem Beitrag auf der Aachener Freifunkseite willkommen geheißen, also so ziemlich am Anfang hab ich auch meinen in Betrieb genommen. Es geht auch der eine oder andere Knoten hier im Umkreis auf mein Konto :wink:
Bin nur nicht „aktiv“ in der örtlichen Community drin, da fehlt mir die Zeit für.

Dennoch ist dass hier eine Frage die ich mir immer wieder stelle, wenn ich hier so mit lese… Ich denke die Skalierbarkeit wird früher oder später sehr wichtig werden. Und da es ein mögliches Szenario ist das eben nicht mehr die Mehrzahl aller Knoten einen eigenen Uplink haben, sondern umgekehrt, wollte ich halt einfach mal nachfragen wie das andere so sehen.

Tut mir leid, wenn ich mich nicht präzise ausgedrückt habe.
Meine Empfehlung war nicht an dich gerichtet, sondern an neue Interessierte, die hier vielleicht diesen Thread finden und sich anschließend fragen, was sie denn nun tun sollen.

Grüße

Bravo, Freifunker die einzig richtige Schlussfolgerung.
Leider ist es wie immer, jeder muss seine Erfahrungen selber machen, das ist leider so.
Der Prophet gilt nichts im eigen Land.