Ab wann ist "Freifunk" Freifunk

Lass mal bitte Otto und Erna aus dem Spiel. Selbst ich als „Techie“ möchte ich mich zwar auch mit lokalen Experimenten beschäftigen, aber ich brauche immer Konnektivität nach oben, um darüber twittern zu können oder was auch immer.

Das erinnert mich an die alte Forderung nach dem Rätekommunismus. Als Anarchist stellt sich mir diese nicht, da ich keinen Kontrollanspruch an wachsende Netze habe und auf Selbstorganisation setze. :wink:

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Ha, joo… das war vielleicht unscharf formuliert.
Ich finde einen autark intern lauffähigen Dienst attraktiv. Es gab da z.B. mal ne Idee mit nem „Telefonie-Mesh“ - was ja valide Anwendungen rein intern hätte und auch bei Ausfall des Uplink noch Sinn macht. Im Regelbetrieb mag Ich wie weiter oben erwähnt auch Internet.

Der Herr sei mit dir - allein mir fehlt mangels existierender Beispiele der Glaube.
Persönlich finde Ich Kapitalismus sch…ade - allerdings kann man da nur über Dekaden und von innen dran arbeiten. Ist für mich ein ähnlicher Effekt. Wir leben in einer bestimmten Staats- & Kulturstruktur. Die limitiert m.E. die Möglichkeiten der Veränderungen - auch wenn die Ziele idealistisch woanders liegen.
Aber nicht weiter schlimm - war ne Randbemerkung und granzwertig off-Topic. Wir wollen das Selbe.

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Halten wir so indem wir sagen bei Services gilt IPv6 Only [1] . Die Zeiten in denen man Privat-IPs vergeben musste, weil man sich den Rest nicht leisten konnte, sind zum Glück vorbei!

Mein Credo ist: Freifunk sollte ein Teil des ganz normalen Internet sein aber unbedingt sollten die Dienste noch funktionieren, wenn das Internet mal ausgefallen/abgeschalten sein.

[1] Services – Freifunk Ansbach

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Kann man das nicht konfiguierbar machen?

Fehlerzustände:

  1. Normalbetrieb
  2. Wenn keine Internet-Connectivty
  3. Wenn kein Gateway per batctl pingbar
  4. Wenn Node weder Wifimesh, noch VPNmesh hat, also allein ist

AP-SSID
a) „normal“ („Freifunk“ oder was auch immer)
b) „eingeschränkt“, z.B. „FFnoInternet“
c) „aus“: AP deaktivieren, nur noch Wifimesh „oben“ lassen.

Daraus kann man sich jetzt eine (mehr oder minder sinnvolle Tabelle) nach eigenem Geschmack bauen.

Mein Favorit wäre „1a 2b 3b 4b“.
Da die Erkennung von „no external internet“ ist aber problematisch ist (traffic, false positives):
„1a 2a 3b 4b“ würde mir auch schon reichen.

Im Setupmode könnte man dann über die Site.conf mehrere dieser „modi“ zur Auswahl geben, plus ein default.
(und per UCI könnte dann eh jedeR manuell herumwuseln, wie er/sie wollte.)

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»Ohne Internet is Kacke«, da bin ich bei Dir. Und bis wir das Portal der Stadt in den Freifunk gevievt haben … sind unbegrenzte kostenlose LTE-Flatrates Bestandteil jeder SIM.

Ich fand’ die Motivation in einer der ersten Arnsberg-Publikationen ganz nett: der Reisende soll einkehren, vielleicht was konsumieren, und bequem und in Ruhe seine weitere Reise planen. Natürlich könnte ein Anbieter seine Infos auch im lokalen Freifunk-Netz zusätzlich anbietern. Viel sinnvoller ist es jedoch, daß das Freifunk-Netz diese Informationen unter den normalen Domains bereitstellt. Das geht bis zu einem gewissen Grad auch noch, ohne daß generell Internetzugang besteht. Aber, danke für das Meme, dann iss es eben scheiße, dann ist es ein Intranet-Plus, ein Walled Garden. Kann man machen …

Freifunk ist für mich derzeit, einen freien Netzugang bevorzugt dort zu realisieren, wo größeren Menschenansammlungen in „meiner“ Stadt häufiger sind. Nächster Schritt, mit rd. 170 Knoten und werktäglich im Peak über 400 Clients im Rücken, wird die Ansprache der karitativen Einrichtungen sein, insbesondere in Richtung Asylbewerberunterkünfte. Gaaanz langfristig mag der lokale Freifunk auch tatsächlich Services für die Menschen liefern, aber dazu muß einfach die Durchdringung und Abdeckung passen.

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Ich muss hier als „Funker“ auch mal was zu sagen. Der Name Freifunk ist im grunde missverständlich, denn „Freifunk“ als solches gab es schon lange vor WLAN. Damit meine ich die Sprach Kommunikation über 27 MHz Frequenzen, sprich CB-Funk. Ungeachtet dessen gab es schon ab Mitte der 90er die Möglichkeit „Mesh“ Netzwerke in ebend diesem 27 MHz Band zu bauen. Nannte sich CB-Packet Radio. Und hier gabs von Amateuerfunkern entwickelte Software die genau das machen konnte was unsere Mesh Knoten heute machen. Eigenständig ein Netz herzustellen mit Austausch von Routen zwischen den Nodes. Man möge mal nach NETROM und Flexnet googlen. Ich selber war jahrelang Betreiber eines solchen Nodes und einer Mailbox.

Freifunk sehe ich als die moderne Fortführung dieses „CB-PR“ an. Was die Reichweite betrifft, sogar ebenbürtig, wenn man Richtfunk einsetzt.

Im Freifunk sehe ich nicht nur die Möglichkeit Internet anzubieten, mein Ziel ist es eine Infrastruktur aufzubauen die möglichst auch dann noch funktionieren „kann“ wenn alles andere nicht mehr geht. Mir ist bewusst das es nicht damit getan ist 15 Euro teure Knoten die die Landschaft zu streuen, sondern das hier erheblich mehr Aufwand betrieben werden muss.

Interessant finde ich deswegen auch das Projekt http://project-byzantium.org/ welches jeden WiFi fähigen PC in einen MESH Knoten verwandeln kann. Ansonsten schließe ich mich der Meinung von Wusel an.

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Ich finde eure Ansichten sehr interessant, vielen dank für die Eindrücke!

Aus euren Antworten nehme ich mit, dass die meisten Freifunk als Möglichkeit sehen, anderen Leuten Zugang zum Internet zu gewähren. Das finde ich etwas traurig, wenn so eine „sexy Technik*“, auf das zur Verfügung stellen von Internet beschränkt wird. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand von euch Freifunk auf das reine „zur Verfüng stellen“ von www betrachtet. Dafür ist das ganze Projekt zu schade.
Nichtsdestotrotz finde ich euer Vorhaben „Internet zur Vefügung stellen“ sehr ehrbar. Dankeschön!

*mir fällt leider nicht ein wie ich das anders als mit „sexy“ beschreiben soll.

Irgendwie ist halt alles im Internet, was man so braucht. Ich finde es gut, dass man im Fall der Fälle auch intern viel machen kann, im Moment wird das aber verständlicherweise wenig genutzt.

Internet ist ja nichts anderes als die Abkürzung von „Inter Networking“. Das machen wir im Freifunk quasi mit dem InterCity-VPN. Man verbindet lokal begrenzte Netze zu einem größeren. Freifunk ist für mich ebenfalls „Internet“ und soll Verbindungen zu allen Netzen weltweit haben.

Anders als z.B. die lizenzierten Amateurfunker. Die haben sogar das Glück mit 44.0.0.0/8 einen eigenen öffentlichen IPv4 Adressbereich zu haben, aber es führt kein Weg vom internet in dieses Netz und umgekehrt.

Für mich ist es auch in erster Linie Internet, wobei ich den Vorteil auch ohne Netz sehe… Der schlagende Vorteil ist halt die Unabhängigkeit.

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Finde ich auch. Aber nicht als Unabhängigkeit vom Internet, sondern als Unabhängigkeit von einer einzigen Organisation.

Dass Freifunk-Netzwerke auch ohne Anbindung an andere Netzwerke funktionieren müssen, ist eine technische Notwendigkeit für die freie Anbindung dieser. Dieser Umstand widerlegt die Aussage nicht: „ohne Internet ist Kacke“.

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Lang, lang ist’s her. Aber krankten, sorry, jene ‚Netze‘ nicht daran, daß sie nur vom Amateurfunkern nicht nur betrieben, sondern auch nur genutzt werden durften, Übergänge z. B. ins Internet bzw. generell öffentliche Netze mindestens in D, wenn nicht gar dem damaligen Europa, untersagt waren?

Ich weiß nicht mehr den genauen Kontext, aber … Moment … KA9Q … Google … Ah: http://gopherproxy.meulie.net/telefisk.org/0/amiga/nos/rhinos93.readme – damals kam ich damit mal in Kontakt :slight_smile: Erstaunlich, was man über die Jahrzehnte alles nicht vergessen hat … Aber das ist mehr OT, vielleicht mehr was für Mail.

Was den Traum vom Evernet (nein, nicht die e. G.) angeht, ja, den Wunsch hegte ich auch. Und, that said, ich bin erstaunt, wie lange nun schon Fonera, Fonera+ oder selbst die 3020er als Cam-Server ums Haus außen(!) verteilt, durchhalten. Seit rd. 6 Monaten sind die 3020er zwar primär Freifunk-Mesh-Knoten, aber für mjpeg-streamer ist noch Platz :slight_smile:

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Um mal einen Schwerpunkt zu setzen:

Freifunk ist für mich erst solcher wenn eine Funktechnologie (nicht zwangsläufig WLAN) zur Informationsübertragung genutzt wird und die zugrunde liegende Technik in Hard- und Software sowie Konfiguration frei dokumentiert ist, sodass es jedem frei steht sich mit eigenem (und damit ggf. anderem) Gerät mit dem Netzwerk zu verbinden. Frei wie in Freiheit, nicht wie in Freibier!

Wünschenswert sind freie und möglichst barrierefreie Dokumentationen wie man allgemein verfügbares Gerät verbindet. Das ist neben dem anbieten fertig konfigurierter Hardware ein sehr großer Erfolgsfaktor, der leider den zuvor genannten Schwerpunkt nicht voraussetzt.

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Du beschriebst soeben das Internet. :smile:

Grüße,
dictvm

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Ja das ist der Sinn und Zweck von Netzwerken, wie ich schon geschrieben habe. Freifunk Netzwerke wären Ideale Träger für Applikationen die außer dem Netzwerk keine anderen Resourcen bräuchten.

IMHO in vielen Fälle einfach überflüssig.

Im Zweifelsfall, nach dem totalen Zusammenbruch des Internet, hat man die Infrastruktur geschaffen und kann umgehend lokale Dienste im Mesh nachsetzen - bis dahin wie gesagt häufig einfach keine Notwendigkeit da.

Beim ffrl laufen im Übrigen alle externen Dienste in der Regel auch automatisch parallel im Mesh, das schliesst sich ja nicht aus.

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Die laufen aber in Rechenzentren und wenn du die nicht erreichen kannst nützt das herzlich wenig.

Wenn das Internet wegbricht, kann ich dann alle Router in der Mesh erreichen per IPV6? Wir haben jetzt - dank NanoStation - direkten Kontakt zu unserer Oberstadt. Könnten wir ohne Internet Daten austauschen?
Eigentlich eine dumme Frage. Natürlich sollte es gehen. Ich kann es halt nicht testen.

Da haben wir uns beim Techniktreffen in Aachen vor ein paar Tagen drüber Gedanken gemacht (nichts ernsthaftes, nur so ein Plausch bei ner Flasche Bier).

Solche hybriden Dienste kann man sehr schön über DNS regeln. Man kann den Resolvern im Mesh einfach eine Menge von FQDNs geben, die statisch auf eine interne Adresse im Mesh verweisen. Global ist jedoch eine IP im Rechenzentrum eingetragen. Wenn man also im Mesh ist, greift man auf die Dienste lokal zu, wenn man nicht im Mesh ist (oder einen anderen DNS-Server konfiguriert hat als man im Mesh gepusht kriegt) kriegt man die aus dem Internet.

Das hat natürlich alle Nachteile einer HOSTS-File, die man mit der Einführung von DNS erstmal lösen wollte. Der nächste Schritt wäre dann eine private Hierarchie, sodass man z.B. eine Domain freifunk-intern.de registriert (oder so) und alles als Subdomains davon organisiert. Wenn man dem DNS-Server beibringt, die Requests umzuschreiben, kann man die Domains intern dann auch einfacher gestalten, sodass example.ff dann zu einem request auf example.freifunk-intern.de umschreiben würde und entsprechende Anfragen stellt. Vielleicht wünscht man sich auch sowas wie example.aachen oder example.ddorf, die dann auf example.aachen.freifunk-intern.de bzw example.duesseldorf.freifunk-intern.de umgemünzt werden, dann kann man die DNS-Auflösung vielleicht noch dezentraler gestalten.

Mir ist bewusst, dass das ganze leider recht unsauber ist, da ja die ICANN in letzter Zeit beliebig TLDs verteilt, und daher das Risiko von zukünftigen Konflikten nicht mehr nur theoretisch ist. (Wäre doch aber ein toller nächster Schritt: Erst wurden wir Provider mit RIPE-Mitgliedschaft, jetzt beantragen wir eine TLD bei der ICANN, ist sicher auch nicht viel teurer :wink: )
(EDIT: Extra nochmal gecheckt: Leider gibt es keine reservierte general purpose TLD, ich dachte zuerst an .local aber das ist mDNS…)

Jedenfalls hat Wuppertal da sowas ähnliches bereits laufen, bzw. entsprechende Domains eingerichtet. Ich weiß aber nicht, ob die drauf geachtet haben, dass das interne DNS dezentral ist, oder einfach alle Reolver die ganze Zone kennen müssen.

Das aber nur als Off Topic am Rande, Kommentare zu der Idee am besten per Antwort in einen neuen Thread :smile: Kriegt man jedenfalls alles irgendwie technisch ziemlich einfach gelöst.

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Wir sind dabei das entsprechend aufzubauen.