Ab wann ist "Freifunk" Freifunk

Angeregt von MrMM und seinem Satz in einem anderen Topic

interessiert mich, was andere hierüber denken. Ab wann ist „Freifunk“ für euch Freifunk? Oder vielleicht anders: Was bedeutet Freifunk für euch

Hier noch meine Meinung: Ich denke ich werde MrMM hier nicht zustimmen können (lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen).
Für mich ist auch ein einzelner Knoten schon Freifunk. Denn: Rechner können auch über einen Knoten ohne Uplink miteinander kommunizieren und es gilt zum Beispiel das PPA, was alle Teilnehmer in diesem 1-Knoten-Netz gleich behandeln würde. Nur weil ein Dienst „Internet“ nicht angeboten wird, würde ich vom Gefühl her nicht sagen, dass irgendeiner meiner Grundgedanken des Freifunk nicht mehr gegeben wäre.

Aber wie bereits gesagt: Mich interessiert, was und wie andere darüber denken!

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Die Killerapp von Freifunk ist für mich schon der Internetdienst. Es ist der einzige Dienst, der in allen Communities vorhanden und erwartbar ist.

Davon abgesehen funktionieren auch andere Dienste nicht unbedingt ohne Uplink, weil die hostenden Server nicht erreichbar sind. :stuck_out_tongue:

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Ein Netz ohne den Dienst „Internet“ ist lediglich zum Spielen für Eingeweihte interessant.

Damit es Freifunk ist muss für mich persönlich der Dienst „Internet“ verfügbar und zudem die Störerhaftung umgangen sein.

Egal wie man es sieht, ob Freifunk mit oder auch ohne Internet Freifunk ist - in dem einen Fall wollen die Leute in breiter Masse mitmachen, in dem anderen Fall eben nicht. :wink:

Just my 2 Cents.

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Oder um es mal mit einem popkulturellen Meme zu sagen.

Nix für ungut. :smile:

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Es gibt durchaus dezentrale Dienste, die auch ohne Server funktionieren. Mit mDNS & Co ist sowas in einigen Communitys auch schon umgesetzt.

Zur Nutzung des Peerings reicht aber kein AP-Client, sondern ein Peer, also ein weiterer Meshnode.
Und mit zwei Nodes hast Du ein Mini-Mesh.

Ansonsten sage ich: Ohne Gateway „zum Rest der Welt“ kein Freifunk, sondern nur eine Meshwolke, die in sich selbst gefangen ist. Also nicht mit freiem Netz, sondern nur eine Intranet-Wolke.

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Das ist einfach.

Warum verbinde ich mich mit einem freien WLAN? Um ins Internet zu kommen.

Freifunk ist ein kostenloses offenes WLAN mit Internetzugang. Ohne Gateway zum Internet würde es niemand nutzen wollen. Es ist einfach die Erwartungshaltung da, Internetzugang zu bekommen (oder zu teilen).

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Freifunk ist auch ohne Internet Freifunk.

Wenn das Endgerät was sich mit Freifunk verbindet ein ordentliches Betriebssystem hat dann weiß es ob es Internet gibt oder nicht. Sollte es kein Internet geben nutzt es eine Mobilfunkverbindung und kann die anderen internen Dienste nutzen.

Für jegliche Dienste wird ein Mesh oder ein Uplink benötigt. Kein (interessanter) Dienst läuft auf dem FF-Router direkt.

Also ist ein einzelner Knoten nutzlos, denn das könnte ich auch mit meinem Laptop direkt aufziehen (-> hostapd). Erst das Routing und das automatische Meshen machen die Freifunk-Firmware Gluon so interessant.

Wenn beides nicht geht, ist es nutzlos.

Android merkt das übrigens selbst und deaktiviert das WLAN dann. Ob iOS das in aktuellen Versionen auch macht, weiß ich nicht. iOS6 konnte das noch nicht.

Ich würde sogar so weit gehen und die managed SSID abschalten und nur die adhoc-Verbindung für’s Peering beibehalten. Voraussetzung hierfür wäre dann, dass keine globale IP vergeben werden kann und keines der Gateways der Community erreichbar ist.

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Das Internet-Protokoll (IP) wurde dazu entwickelt, Rechner in lokalen Netzwerke in einem hierarchischen Routing erreichbar zu machen. So wird jedem teilnehmenden System eine global eindeutige Adresse zugewiesen und durch das Netzwerk in Subnetzwerke aufgeteilt, die in Autonomen Systemen (AS) organisiert werden.

Handelsübliche Endgeräte erwarten in einem Lokalen Netzwerk IP-Konnektivität und belegen per DHCP und SLAAC zugewiesene Adressen. Ein Freifunk-Netzwerk stellt ein solches AS dar, auch wenn es keine Verbindung zu anderen AS aufgebaut hat. Dienste in solchen Netzwerken sind dann zwar ebenso über IP erreichbar, auch wenn keine weiteren Netzwerke erreichbar sind.

Mit IC-VPN kommen wir zu einer Verbindung mehrerer solcher Netzwerke. Da diese Netzwerke nicht von außen erreichbar sind, spricht man dann von einem Darknet. Weil wir dieses Darknet öffentlich organisieren, ähnlich wie das dn42, entspricht es jedoch nicht in seiner Art den üblichen Darknets. Solche Darknets haben mit Absicht keine Verbindung zu anderen Systemen, da dort jegliche Tätigkeiten im Geheimen stattfinden sollen.

Bei Freifunk geht es also um den Aufbau öffentlicher Netzwerke. Es steht jedem frei, diese mit anderen öffentlichen Netzwerken zu verbinden. Wenn das nicht so wäre, dann widerspräche dies dem Pico Peering Agreement (PPA).

Das große Internet, das weltweit öffentlich organisiert wird, ist das Ergebnis solcher Bemühungen. Zwar entstprechen nicht alle AS des großen Internet dem PPA, aber zumindest wurden sich alle Teilnehmer über gewisse Spielregeln einig, innerhalb derer Konnektivität dauerhaft zu Stande kommt.

Was wir mit Freifunk tun geht einen Schritt weiter und folgt dem Ansatz einer Reihe weltweit operierender Gruppen. Diese Gruppen bauen Netzwerke gemeinschaftlich auf und verpflichten sich selbst zu Netzneutralität. Es entstehen so Netze, die nicht kommerziellen Zwängen unterliegen und eine wichtige Alternative bieten, um Zensur und Ungleichbehandlung entgegen zu treten.

Freifunk kann nicht nicht auf OSI Layer 2 beschränkt werden. Alleine die Tatsache, dass alle Freifunk-Netzwerke miteinander verbunden werden sollen, macht die Nutzung von IP unerlässlich. Es geht hier nicht nur darum, dass Menschen mit ihrem Smartphone auf Facebook gehen können. Es geht um den Aufbau einer weltweiten Infrastruktur, die in der Hand der Kollektive liegt.

Ob ein Dienst auch außerhalb des eigenen Subnetzes erreichbar sein soll, möge eine Entscheidung der Betreiber_in bleiben. Und ob jemand Konnektivität in andere Subnetze benötigt, sollte keine Entscheidung Dritter sein.

Lasst uns einen Beitrag zur Netzabdeckung und zur Freiheit im Internet leisten. Und lasst uns diesen Konflikt damit beenden. Nicht jede_r von uns muss sich um alles kümmern. Aber einige von uns wollen die weltweite Konnektivität aufbauen und verbessern. Lasst uns dabei zusammenarbeiten!

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Ich mag mich mal primär der „ohne Internet is Kacke“ Gruppe anschliessen.

Ich sehe aber im Mesh an sich z.B. durch entstehende Redundanzen klare Vorteile.

An Rechtssicherheit glaube Ich (bei „uns“ im Verein), sobald das diskutierte/angekündigte juristische Statement des Vorstands vorliegt - solange folge Ich anderer anwaltlicher Meinung.

…soweit die simplen Punkte.

Interne Dienste , oder Dienste die public aber als source Netz Freifunk haben - fände Ich geil. Allerdings muss man sich immer mal überlegen, wem man es anbieten will.

Wenn wir Techies adressieren, die ein großes Spielfeld zur Erprobung interessanter Dienste brauchen - why not. Hat nen forschenden Charakter, sicher kein Fehler. Wenn wir aber etwas für Otto Normaluser anbieten möchten, dann muss es auch von Erna Müller auf einem Standardgerät ohne IT Kenntnisse leicht nutzbar sein. Das wäre als Marketingschritt sicher gut für Freifunk.

Am Rande:
Insgesamt macht mir an solchen Schritten die meisten Sorgen, dass wir als eher anarchisch den föderal aufgestellte Struktur ein Problem mit Wachstum haben werden.

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Lass mal bitte Otto und Erna aus dem Spiel. Selbst ich als „Techie“ möchte ich mich zwar auch mit lokalen Experimenten beschäftigen, aber ich brauche immer Konnektivität nach oben, um darüber twittern zu können oder was auch immer.

Das erinnert mich an die alte Forderung nach dem Rätekommunismus. Als Anarchist stellt sich mir diese nicht, da ich keinen Kontrollanspruch an wachsende Netze habe und auf Selbstorganisation setze. :wink:

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Ha, joo… das war vielleicht unscharf formuliert.
Ich finde einen autark intern lauffähigen Dienst attraktiv. Es gab da z.B. mal ne Idee mit nem „Telefonie-Mesh“ - was ja valide Anwendungen rein intern hätte und auch bei Ausfall des Uplink noch Sinn macht. Im Regelbetrieb mag Ich wie weiter oben erwähnt auch Internet.

Der Herr sei mit dir - allein mir fehlt mangels existierender Beispiele der Glaube.
Persönlich finde Ich Kapitalismus sch…ade - allerdings kann man da nur über Dekaden und von innen dran arbeiten. Ist für mich ein ähnlicher Effekt. Wir leben in einer bestimmten Staats- & Kulturstruktur. Die limitiert m.E. die Möglichkeiten der Veränderungen - auch wenn die Ziele idealistisch woanders liegen.
Aber nicht weiter schlimm - war ne Randbemerkung und granzwertig off-Topic. Wir wollen das Selbe.

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Halten wir so indem wir sagen bei Services gilt IPv6 Only [1] . Die Zeiten in denen man Privat-IPs vergeben musste, weil man sich den Rest nicht leisten konnte, sind zum Glück vorbei!

Mein Credo ist: Freifunk sollte ein Teil des ganz normalen Internet sein aber unbedingt sollten die Dienste noch funktionieren, wenn das Internet mal ausgefallen/abgeschalten sein.

[1] Services – Freifunk Ansbach

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Kann man das nicht konfiguierbar machen?

Fehlerzustände:

  1. Normalbetrieb
  2. Wenn keine Internet-Connectivty
  3. Wenn kein Gateway per batctl pingbar
  4. Wenn Node weder Wifimesh, noch VPNmesh hat, also allein ist

AP-SSID
a) „normal“ („Freifunk“ oder was auch immer)
b) „eingeschränkt“, z.B. „FFnoInternet“
c) „aus“: AP deaktivieren, nur noch Wifimesh „oben“ lassen.

Daraus kann man sich jetzt eine (mehr oder minder sinnvolle Tabelle) nach eigenem Geschmack bauen.

Mein Favorit wäre „1a 2b 3b 4b“.
Da die Erkennung von „no external internet“ ist aber problematisch ist (traffic, false positives):
„1a 2a 3b 4b“ würde mir auch schon reichen.

Im Setupmode könnte man dann über die Site.conf mehrere dieser „modi“ zur Auswahl geben, plus ein default.
(und per UCI könnte dann eh jedeR manuell herumwuseln, wie er/sie wollte.)

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»Ohne Internet is Kacke«, da bin ich bei Dir. Und bis wir das Portal der Stadt in den Freifunk gevievt haben … sind unbegrenzte kostenlose LTE-Flatrates Bestandteil jeder SIM.

Ich fand’ die Motivation in einer der ersten Arnsberg-Publikationen ganz nett: der Reisende soll einkehren, vielleicht was konsumieren, und bequem und in Ruhe seine weitere Reise planen. Natürlich könnte ein Anbieter seine Infos auch im lokalen Freifunk-Netz zusätzlich anbietern. Viel sinnvoller ist es jedoch, daß das Freifunk-Netz diese Informationen unter den normalen Domains bereitstellt. Das geht bis zu einem gewissen Grad auch noch, ohne daß generell Internetzugang besteht. Aber, danke für das Meme, dann iss es eben scheiße, dann ist es ein Intranet-Plus, ein Walled Garden. Kann man machen …

Freifunk ist für mich derzeit, einen freien Netzugang bevorzugt dort zu realisieren, wo größeren Menschenansammlungen in „meiner“ Stadt häufiger sind. Nächster Schritt, mit rd. 170 Knoten und werktäglich im Peak über 400 Clients im Rücken, wird die Ansprache der karitativen Einrichtungen sein, insbesondere in Richtung Asylbewerberunterkünfte. Gaaanz langfristig mag der lokale Freifunk auch tatsächlich Services für die Menschen liefern, aber dazu muß einfach die Durchdringung und Abdeckung passen.

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Ich muss hier als „Funker“ auch mal was zu sagen. Der Name Freifunk ist im grunde missverständlich, denn „Freifunk“ als solches gab es schon lange vor WLAN. Damit meine ich die Sprach Kommunikation über 27 MHz Frequenzen, sprich CB-Funk. Ungeachtet dessen gab es schon ab Mitte der 90er die Möglichkeit „Mesh“ Netzwerke in ebend diesem 27 MHz Band zu bauen. Nannte sich CB-Packet Radio. Und hier gabs von Amateuerfunkern entwickelte Software die genau das machen konnte was unsere Mesh Knoten heute machen. Eigenständig ein Netz herzustellen mit Austausch von Routen zwischen den Nodes. Man möge mal nach NETROM und Flexnet googlen. Ich selber war jahrelang Betreiber eines solchen Nodes und einer Mailbox.

Freifunk sehe ich als die moderne Fortführung dieses „CB-PR“ an. Was die Reichweite betrifft, sogar ebenbürtig, wenn man Richtfunk einsetzt.

Im Freifunk sehe ich nicht nur die Möglichkeit Internet anzubieten, mein Ziel ist es eine Infrastruktur aufzubauen die möglichst auch dann noch funktionieren „kann“ wenn alles andere nicht mehr geht. Mir ist bewusst das es nicht damit getan ist 15 Euro teure Knoten die die Landschaft zu streuen, sondern das hier erheblich mehr Aufwand betrieben werden muss.

Interessant finde ich deswegen auch das Projekt http://project-byzantium.org/ welches jeden WiFi fähigen PC in einen MESH Knoten verwandeln kann. Ansonsten schließe ich mich der Meinung von Wusel an.

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Ich finde eure Ansichten sehr interessant, vielen dank für die Eindrücke!

Aus euren Antworten nehme ich mit, dass die meisten Freifunk als Möglichkeit sehen, anderen Leuten Zugang zum Internet zu gewähren. Das finde ich etwas traurig, wenn so eine „sexy Technik*“, auf das zur Verfügung stellen von Internet beschränkt wird. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand von euch Freifunk auf das reine „zur Verfüng stellen“ von www betrachtet. Dafür ist das ganze Projekt zu schade.
Nichtsdestotrotz finde ich euer Vorhaben „Internet zur Vefügung stellen“ sehr ehrbar. Dankeschön!

*mir fällt leider nicht ein wie ich das anders als mit „sexy“ beschreiben soll.

Irgendwie ist halt alles im Internet, was man so braucht. Ich finde es gut, dass man im Fall der Fälle auch intern viel machen kann, im Moment wird das aber verständlicherweise wenig genutzt.

Internet ist ja nichts anderes als die Abkürzung von „Inter Networking“. Das machen wir im Freifunk quasi mit dem InterCity-VPN. Man verbindet lokal begrenzte Netze zu einem größeren. Freifunk ist für mich ebenfalls „Internet“ und soll Verbindungen zu allen Netzen weltweit haben.

Anders als z.B. die lizenzierten Amateurfunker. Die haben sogar das Glück mit 44.0.0.0/8 einen eigenen öffentlichen IPv4 Adressbereich zu haben, aber es führt kein Weg vom internet in dieses Netz und umgekehrt.