Anwaltsartikel zu Freifunk und Störerhaftung

Man kann nur hoffen dass der Pinky auch Anwalt ist, wenn er seine Gegendarstellung zur Abhandlung niederschreibt.

Übrigens, da wir über einen zur Verfügung gestellten Dienst sprechen, dürfte die dritte Partei die gemeint ist der Diensteanbieter sein und nicht der Betreiber des Routers. Denn der Besitzer und Betreiber müssen ja gar nicht identisch sein zum Diensteanbieter, egal wer der Eigentümer der Routers ist. :wink:

Dafür müsste klar sein, dass der Eigentümer „auf dem Papier“ automatisch auch der Betreiber ist. IANAL, aber ich bezweifle, dass sich das deutsche Rechtssystem durch solche Taschenspieler-Tricks wie Überschreiben, damit ein Anderer offiziell Eigentümer ist, verarschen lässt.

Solange wir die SSH-Keys für unsere Kistchen besitzen, sie konfigurieren und kaputt-spielen, sind wir, denke ich, Betreiber wegen tatsächlicher Verfügungsgewalt (übrigens ein Unterschied zu den Telekom-Hotspots in Privat-Haushalten, die meines Wissens von der Telekom fern-administriert werden).

Mir persönlich reicht die technische Sicherheit der VPN-Lösung übrigens vorerst aus. Und ich möchte auch einfach nicht mein Spielzeug dem Verein schenken. :wink:

Wer ein öffentliches WLAN anbietet, ist grundsätzlich als Access-Provider einzustufen

das ist der Kernsatz. Wer bietet an? der Ladenbesitzer oder Besitzer des Routers?
Hängt davon ab, wer Eigentümer ist. Eigentümer ist in dem Fall der Anbieter. Aufstellort Nebensache. Also ist Verein der Anbieter. Problem erledigt.
Ist Ladeninhaber der Eigentümer = Anbieter, dann wird es Auslegungssache und kniffelig.

Ein Grund, warum ich nur Router aufstelle, die Eigentum des Vereins sind/ bleiben und die Finanzierung über Spenden regele.
Aus Eigeninitiative aufstellen und selbst Flashen macht i.d.R. nur eine Privatperson, die ist dann halt nur geschützt über den Tunnel.
Aber Akquisition von Geschäftsleuten/Firmen mache ich nicht mit (wie auch immer gearteten) Verkauf des Routers, der bekommt einen, der Eigentum des Vereins ist und registriert mit MAC und Standort. (und dann virtuelle „Sammelbüchse“ hinhalten)

Weder noch, der Ladenbesitzer und Besitzer des Routers müssen nicht Diensteanbieter sein…

Du verwechselst Diensteanbieter und Anbieter von öffentlchem WLAN

Edit

sehe ich auch so, meine Router gehören nicht dem Verein. Aber bei ängstlichen Geschäftsleuten gehe ich lieber den doppelt sicheren Weg.

Nope, ich verwechsel da gar nix, aber ich will Dir auch keine Argumente für eine zermürbende Diskussion liefern. Entsprechend benenne ich es mal allgemeiner / unverbindlicher und gebe ein Beispiel. Der Betreiber des Routers ist nicht automatisch Betreiber des Zugangs, sonst hätten 5 Millionen Telekom Hotspot Kunden ein echtes Problem…

1 Like

dort ist Registrierung, also Vertrag mit Telekom wird geschlossen.
Entfällt bei FF, deswegen Beispiel nicht anwendbar, gibt keine Leistungsvereinbarung mit Betreiber des Gateways oder sonstwen. Ausserdem: Auch ohne Zugang zum Internet ist ein offenes WLAN ein offenes WLAN, Filesharing per Mesh wäre möglich. Ebenso:was ist mit einem Router, der selbst kein Uplink ist?
Da wäre wieder der Betreiber verantwortlich. Also solche Konstruktions-Diskussionen sind nur abstrakt-theoretisch sinnvoll. In der Praxis ist der beste Schutz der Tunnel und die Sicherheit für Geschätsleute zusätzlich der Eigentumsaspekt (gehört mir nicht, also brauch ich keine Angst zu haben = erspart langatmige juristische Erklärungen. Warum umständlich, wenns so einfach geht?)

Es braucht keinen schriftlichen Vertrag, um eine Dienstleistung in Anspruch zu nehmen!

Das ist wohl wahr, entsprechend verstehe ich immer noch nicht Deinen Punkt 4, aber ist auch nicht weiter schlimm…

Die Telekomouter kannst du auch ganz normal kaufen UND dann den Easy-Support abstellen, aber erst dann. :wink: D.h. theoretisch hat die Telekom dann auch keinen administrativen Zugriff darauf, zumindest nicht die Noobs an der Hotline.

1 Like

ich habe nicht auf schriftlich abgestellt.
Aber bei FF-Nutzung gibt es gar kein Rechtsverhältnis mit dem Diensteanbieter, sondern nur mit dem konkreten WiFi (Eigentümer), und ich nehme dessen Service an.

Es kommt also gar nicht darauf an, ob und welcher Dienst (und damit Diensteanbieter) ggf. involviert ist.

Somit ist bei Wegfall der Tunnelung der Eigentümer in der Schusslinie. Das Aufstellen an Punkt X, gleich ob mit oder ohne VPN Uplink, verantwortet der Besitzer des Aufstellplatzes (und ggf. Nutzungserlauber von Bandbreite) nur bezüglich Platz- und Strom-Nutzung und ggf. Bandbreitennutzung. (Wenn getunnelt und richtig angeschlossen) Für alles andere haftet der Eigentümer, z.B. auch für Störung von Wetterfunk oder sonstwas, oder wenn der Router rechtswidrig aufgemotzt wurde). Der Eigentümer entscheidet auch, mit welchem FF-Netz sich der Router verbindet. (also kann/darf jemand, bei dem ein Router, der Eigentum von Verein X ist, nicht selbst die Firmware dahingehend ändern, dass er nun ein anderes F-Netz hat. Das wäre Sachbeschädigung einer fremden Sache)

Weiß der Verein eigentlich von seinem Glück? Frage ich mich gerade, weil ich die Meinung von @CyrusFox hier gelesen habe: Installationsservice zum Selbstkostenpreis/gegen Spende - #11 von CyrusFox

Find’ ich eigentlich recht schlüssig, dass wir nicht einfach in der Gegend rumlaufen und behaupten können, der Verein werde schon haften.

falsche Argumentation generiert unnötige Probleme!

  1. Es geht nicht um „Haftung“, weil der Haftungsfall ja gar nicht eintritt. Der ISP braucht nicht zu haften.
    Also Argumentation umstellen.

  2. hab ich Doris gefragt, sie schreibt wörtlich „Das geht und so wollten wir es auch machen.“

Meine Frage war (wörtlich):
"WiFi-Aufstellwilliger Mike Molto spendet € 20,- (z.B.)
bekommt WIFi fertig aufgestellt, WiFi bleibt Eigentum des Vereins (als
quasi Treuhänder für die entsprechende Community, die das aufgestellt hat).

Im Falle eines Defektes (selten) wird einfach neues hingestellt.
Bestandliste mit MAC-Nummern und Aufstellort ist natürlich zu pflegen,
vom Aufsteller, Garantierechte verbleiben damit beim Käufer, nicht beim
Aufsteller.

Keine Weiteren Verpflichtungen für Mike Molto, ausser den Stecker in der
Steckdose zu lassen und kein Wasser drüber zu kippen.

Mike Molto erhält Spendenquittung über € 20,-"

vs.

???

Irgendwie widersprichst Du Dir da selbst.

Da Verein ISP ist und ISP keine Störerhaftung hat, entfällt eine Haftung.
Für Manipulation an der Hardware haftet er natürlich in so weit, als er eben keine gefrickelte Hardware hinstellen darf. Bei nachträglicher Manipulation haftet der Täter. Aber das ist ein anderes Thema.

Also ist die Formulierung, der Verein übernähme die Störerhaftung, natürlich Blödsinn. Störerhaftung enfällt!

Habt ihr Artikel eigentlich gelesen? Die Einschätzung des Anwalts könnte doch deutlicher kaum sein:

Habe ich Störerhaftung für meinen Freifunkrouter?

Nein, mit einem Freifunkrouter können Sie nicht aufgrund von Störerhaftung in Anspruch genommen werden.

Die Haftung scheidet aufgrund technischer und rechtlicher Erwägungen aus:

[cut]

Rechtlich ist eine Störerhaftung ebenso aus zwei Gründen nicht gegeben:

Warum versucht ihr jetzt noch die rechtlichen Erwägungen des Fachanwalts auseinander zu nehmen? @Pinky, bist du wirklich der Meinung es besser zu wissen als ein Fachanwalt? Ebenso wird hier ganz klar meine Auffassung bestätigt, dass wir uns um die anstehende Gesetzesänderung keine Sorgen machen müssen:

Was bedeutet das neue Gesetz zu Offenen W-LANS für Freifunk?
Durch den Gesetzentwurf zu offenen W-LANs ändert sich beim Freifunk weiterhin nichts.

Betreiber eines Freifunkrouters hat das Providerprivileg

zu Gunsten eines Freifunkserverbetreibers

a) es werden Begriffe vermischt
b) er schliesst von Server-Betreiber auf Router, unzulässiger Analogschluss.
c) Bei der technischen Beschreibung unterschlägt er das Tunneln
d) er bezieht sich auf zwei Amtsgerichtsurteile (Hamburg und Berlin), also von niedriger Rechtsbindungswirkung. Kann morgen von einem anderen AG in einem anderen OLG-Bezirk anders gesehen werden,.
e) BGH-Urteil unvollständig dargelegt, unterschlagen wurde die „sekundäre Darlegungslast“.

Also, ganz so eindeutig, wie es dort dargestellt wird, ist es rechtlich nicht, WENN nicht getunnelt (als technische Voraussetzung für die Nichtidentifizierbarkeit) UND Router in Privatbesitz.

Als Übervorsichtiger gehe ich also lieber den Weg, der in jedem Falle sicher ist: Router bleibt Eigentum des Vereins. Damit ist die Darlegungslast auch gebannt, selbst wenn - wie Gabriel ja will - eine Vorratsdatenspeicherung wieder kommt und/oder eine andere Art der Protokollierung den ISPs auferlegt wird. (womit ich rechne)

Nachtrag:
der Satz ist abenteuerlich:
Durch den Gesetzentwurf zu offenen W-LANs ändert sich beim Freifunk weiterhin nichts.
Das Gesetz ist noch nicht da, da kann noch viel reinkommen, was man jetzt nicht sieht.

Halte es da ja wie @tjanson:

:wink:

Die technische Sicherheit durch Routing über die Exits des Vereins reicht mir (immer noch) völlig aus. Und das ist auch das, was ich ggf. unter Hinweis auf „Große TK-Anbieter machen das genau so.“ Geschäftsleuten erklären würde.

Die „Verein ist Eigentümer“-Konstruktion kommt mir immer noch sehr dubios vor. Ich (oder auch @Pinky) habe keinerlei Legitimation, für den Verein zu handeln und irgendetwas in Eigentum und Haftung des Vereins zu nehmen.

1 Like

falsch
Spende => Verein => MiIttelbewilligung für Zweck "Ausbau Infrastruktur in X " => Router Kauf mit den Mitteln, Router => Eigentumsübertragung an Verein durch kongruente Handlung, Router hat Aufkleber „Eigentum von Verein …“, Konkrete Liste mit Aufstellort und MAC des Routers.

Warum? Der Server Betreiber ist der identifizierbare Störer. Daher zulässig!

Wie kommst du darauf, das hier ist eine für Juristen ausreichende Beschreibung eines Tunnels:

Die einzelnen Freifunkrouter im Mesh-Netzwerk, werden mit Gateways verbunden

Solange das nicht passiert gilt die jetzige Rechtsprechung!

Die offensichtlich vom Fachanwalt für nicht wichtig gehalten wurde.

Und deshalb willst du hier weiterhin Panik verbreiten?

Es ist gut wenn man durch Angst vorbereitet ist, aber versuche doch bitte nicht weiterhin andere mit deinen Ängsten anzustecken. Die jetzige Rechtsprechung ist klar auf unserer Seite, auch der vorliegende Entwurf (ist zwar meiner Meinung nach ein Frechheit) ist vollkommen unproblematisch.

Verliert euch nicht zusehr in den Details

Rechtsicherheit gibt es eh erst wenn das Gesetz da ist und dann viele viele viele eindeutige Urteile! dazu gefällt wurden.

Letzendlich vertreten wir alle hier (und in gewisser weise auch der Anwalt) nur unsere Auffassung zu dem Thema.
Ob ein Richter dieser dann auch folgt ist völlig offen.

3 Likes