Diskussionen zur TKÜV


#1

Edit von Tarnatos:
Titel darf gern geändert werden.

Diese Ausnahmeregelung bezieht sich aber doch ausschließlich auf das TKÜV, nicht aber auf das TKG.
Zumindest wird in der Drucksache nur auf die TKÜV Bezug genommen, nicht aber auf die zum 01.07.17 endgültig in Kraft tretende TKD.


Vorstands-Mumble Sonntag 28.05.2017 20h15
Vorratsdatenspeicherung --> Abschaltung FFRL-Exit?
"Schweden-VPN" und VDS: Ausweg oder Irrweg? (Ausleitung von PublicIP via Auslands-NAT-VPN)
#2

Zitiert habe ich sowohl den aktuellen Text der Verordnung zur TKÜV http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/tk_v_2005/gesamt.pdf als auch den Entwurf zur Änderung der Verordnung der TKÜV http://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2017/0201-0300/243-17.pdf?__blob=publicationFile&v=1.
Das müsste daher meines Erachtens zusammenpassen.
Das TKG regelt in §113a https://www.gesetze-im-internet.de/tkg_2004/__113a.html , §113b https://www.gesetze-im-internet.de/tkg_2004/__113b.html aus meiner Sicht den Rahmen für die Verordnung und regelt keine Details. Diese sind in der Verordnung zu finden.

Ich argumentiere nicht, dass Freifunk kein Telekommunikationsnetz sind. Ich interpretiere, dass Freifunk durch die Marginalienregelung des kleinen Netzes von der VDS ausgenommen ist.
Daher sind für mich Interpretation zur Anwendung der VDS (wer ist Diensteanbieter, Endnutzer, geschäftsmäßig, wie muss gespeichtert werden, wie müssen Anfragen beantwortet werden) nicht mehr relevant.

Sofern Deine Interpretation der TKÜV auf einer besseren juristischen Basis als meiner beruht (ich habe - wie bereits erwähnt - nichts mit Rechtssprechung oder Rechtsgebung zu tun), nehme ich diese gerne an.


#3

Am Freitag den 12.05.2017 passieren die Dokumente den Bundesrat in Sitzung 957 und sind wohl noch nicht amtlich

Top 57 TMG 3 Entwurf
Top 76 TKÜV Drucksache 243/17

Aber gut, was soll sich ändern…


#4

Bitte keine Shortlinks, bitte Bezug auf ein Posting nehmen und nicht einfach zusammenhangslos etwas hinwerfen.


#5

Im Heiseforum ( https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/TKUeV-Pauschale-Vorratsdatenspeicherung-erst-ab-100-000-WLAN-Nutzern/Re-DAS-GEGENTEIL-ist-im-Text-auf-Seite-37-zu-finden-JEDER-muss-speichern/posting-30351022/show/) diskutieren wir schon seit längerem, ob - mit oder ohne diesen Gesetzesänderungsentwurf - und wenn ja in wie fern der §3 TKÜV auf das TKG und im Speziellen §113 TKG (Voratsdatenspeicherung) wirkt.

Aus meiner Sicht: Die Speicherung ist nichts was durch das §3 TKÜV marginalisiert wird, sondern lediglich die Beauskunftung.

Edit von Tarnatos:
Shortlink entfernt.


#6

@Tarnatos / @adorfer

Wäre es möglich die letzten 3 Posts in eine Diskussion über die Verordnung abzutrennen?
Der Entwurf verdient IMO eine eigene Diskussion


#7

Ich danke euch.

Für das nachfolgende gilt: es betrachtet nur den Änderungsentwurf zur TKÜV, nicht aber eventuelle ausnahmen nach dem TKG (“nur Mitwirkender sein”).

Wie manche vlt. schon in den anderen Posts mitgelesen habe bin ich nach intesiver Beschäftigung mit dem Text auch sehr skeptisch was die angebliche Befreiung angeht. Es ist schon möglich aber (dem Text nach) doch sehr unwahrscheinlich:

Der Knackpunkt ist, wodrauf bezieht sich der mit dem Änderungsentwurf geänderte §3 (die zusätzliche Ausnahme). Lässt sich irgendwie ein Link zu VDS ziehen? Entscheidend ist imho was unter die Überschrift von Teil 2 TKÜV (für Interessierte ist der Volltext der Verordnung sehr lesenswert) fällt. Der Autor des Heise-Artikels konnte dies leider nicht begründen.

Darüber hinaus habe ich aber noch ein Problem: im neu eingefügten Teil 4 zur TKÜV wird explizit eine zweite Verpflichtetendefinition in die TKÜV eingeführt und - soweit ich das sehe - wird an keiner stelle zurückverwiesen auf Teil 2/§3 der Verordnung. Sodass nur diese relevant sein dürfte. Leider erkenne ich dort keinerlei Einschränkung, die uns hilft.

Mein Fazit: wenn damit eine Befreiung erzielt werden soll, dann müsste schon der Wille da sein das nicht offenkundig werden zu lassen.

Ich muss aber auch gestehen: welches Ziel damit verfolgt werden sollte offene Netzwerke von $Dingen zu befreien, aber dann nicht auch von der viel schädlichere VDS zu befreien, erschließt sich mir nicht. Ohne Kenntnis von den internen Diskussionen im Vorlauf ist es schwer, aus dem Entwurf etwas positives zu lesen.

Vielleicht weiß der Heise-Autor da mehr als wir - man darf die Hoffnung nie aufgeben.

Cheers,
Arwed


#8

Mittlerweile muss ich feststellen, dass alle Diskussion hier sich auf (externe) Quellen stützt, von denen mir nicht klar ist, ob der Ersteller mehr Anung von Gesetzen hat als ich.
Auch der Hinweis auf Heise (ja, die haben wirklich Juristen. Aber ob die die Beiträge verfassen oder wenigstens Korrekturlesen ?) ist meines Erachtens nicht wirklich hilfreich.
Ich habe gelernt, dass ein Blick in das Gesetz/Verordnung (oder die Änderung) meistens sehr hilfreich ist. Ebenso sollte man Gesetze von vorne nach hinten lesen und daher auf Reihenfolgen achten.
Es wäre notwendig, das wir eine Bewertung der vielen vorgebrachten Meinungen durch einen Fachmann (oder Fachfrau) bekommen.
Weitere Laienbeiträge (auch von mir) helfen nicht wirklich.
Deswegen enthalte ich mich jetzt weiterer Interpretationen und Kommentare zu den neuen Meinungen. Oder ist einer der Verfasser doch rechtskundig ? Dann würde ich mich freuen, wenn dies kundgetan wird.
Wenn diese Diskussion so weitergeht, befürchte ich, dass in kürzester Zeit unser Backbone zerbröseln wird. Und dort sehe ich nicht wirklich viele Reserven.
Eine letzte Idee: Die aktuelle VDS gilt ja nicht für TK-Kleinanlagen (z.B. Hotels und Firmen). Wo könnte das stehen (sollte in den Untiefen von TKG und TKÜV zu finden sein).


#9

Hinweise auf Heise-Foren ignorie ich. Dafür sind die Heise-Foristen einfach zu belastet (um es mal vorsichtig zu formulieren).
Entweder die Diskussion wird hier geführt oder sie ist hier irrelevant.

(Jegliche Diskussion entgleist dort, nicht nur die zu Freifunk-Themen. Aber diese sind besonders schmerzhaft.)


#10

Gemeint ist die Grenze von 10.000 Nutzer? Die hat keinen Bezug zur VDS (afaik) sondern enstammt der “normalen” TKÜ.
Die VDS unterscheidet nur zwischen “Erbringer” und “Mitwirkender”. Letzterer ist z.B. ein Cafébetreiber, der seinen Gästen nur vorübergehend einen Zugang bietet. Ob das für Communities und den FFRL als Backbonebetreiber anerkannt wird, kann nur die BNetzA sagen.

Ich hatte auf das Heise-Forum verwiesen weil ich nicht redundant sein wollte. Im Grunde findet sich dort mein Fazit nach einer Beschäftigung mit der gesamten Verordnung, von vorne bis hinten. Den Kern habe ich oben noch mal aufgeführt, ich hoffe das man dem Gedanken bei gleichzeitig Betrachtung der genannten Paragraphen in der TKÜV und TKG folgen kann. Bei Interesse führe ich das hier auch gerne nochmal aus, nur findet sich das halt auch unter den Kommetaren durch “apux” in der Diskussion zu besagtem Artikel (nur dafür angemeldet)

Auch ohne Jurist zu sein kann man zu dem Ergebnis kommen: ohne weitere Quellen (z.B. Auskunft durch BNetzA, “mit dem Vorgang vertraute”…) zu nennen oder eine ergänzende Erläuterung ist die Proklamierung einer Ausnahme unter 100.000 Nutzern so nicht haltbar.

Es wurde gefragt ob sich das nicht ein Jurist aus dem Verlag ansehen könne, aber da der Autor weiterhin von seiner Auslegung überzeugt ist wird es seitens Heise vermutlich keine Klärung geben. Dieser Thread sollte nur als Warnung alle Interessierten erreichen, das es vlt. nicht so ist wie es in dem Artikel steht.


#11

Die 10.000-Grenze für TKÜ (nicht: TKG) wird faik “auf Mac-Adressen” gemessen, über den Zeitraum von einem Jahr.

Zum einen müssen dort auch die Mac-Shuffler mitgezählt werden.
Aber des Weiteren muss man den Nachweis führen können “dass man drunter liegt”.
Was aber wieder nicht möglich ist, da wir ja unsere Mac-Adressen nicht protokollieren, und erst recht nicht über einen solchen Zeitraum. (Zumindest sollte es so sein, nach meinem Verständnis des MoU hinsichtlich Datensparsamkeit.)

(Und ja, diese Grenze reiss jede normale Großstadt-Domain nach meiner Pi*Daumen-Rechnung locker binnen einer Woche. Einfach -vermutlich- über die vielen Mobilgeräte, die das FF-netz mal kurz anteasen, um die Connectivität zu testen und dann evtl. doch wieder 3G/4G zurückzuschwenken. Oder weil’s der Google-Probe für Location-Assist. Wäre hier aber offtopic, was einige China(?)-Androide da tun.)


#12

Och, so schlimm es ist gar nicht. Achtung, das nachfolgende bezieht sich nicht auf die VDS:

Zur Ermittlung der Marginaliengrenze von 10.000 Teilnehmern oder sonstigen Nutzungsberechtigten, ab der eine Verpflichtung gemäß § 110 TKG i.V.m. § 3 TKÜV besteht, werden zwei Methoden zugrunde gelegt:

  1. Teilnehmer mit Registrierung
    

Analog zur Mobilfunknutzung oder Einrichtung eines E-Mail-Accounts sind hier die registrierten WLAN-Kunden zu zählen (Nutzungsbereitstellung).

  1. Teilnehmer ohne Registrierung

Hier ist die Anzahl der gleichzeitig angeschlossenen Endgeräte an der TK-Anlage festzustellen oder durch entsprechende Erfahrungswerte zu bewerten.

https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Anbieterpflichten/OeffentlicheSicherheit/Umsetzung110TKG/WLanUeberwachung/WLanUeberwachung_node.html

Bei letzterem soll zum Nachweis z.B. anerkennt werden, dass man die Anzahl gleichzeitig eingeloggter Nutzer auf max. 10.000 beschränkt (DHCP Range etc.).


#13

Das dürfte ab morgen (Bundestagsitzung 957) veraltet sein.
Auch der Messzeitraum für die 100.000 User fällt dann auf wohl 3 Jahre. Auf Seite 24 von der Drucksache 243-17 zu lesen. In der Zeit wechseln viele das Handy.

Ähnlich wie im Bereich der E-Mail-Dienste wird derzeit
davon ausgegangen, dass durch die Marginalgrenze von 100 000 Endnutzern bei
ausschließlich nichtkennungsbezogenen Internetzugangsdiensten über WLAN bereits ein
signifikanter Marktanteil abgedeckt wird. Da hierüber jedoch derzeit keine hinreichend
genauen Statistiken vorliegen, soll die Verpflichtung für diesen Bereich einer Evaluierung
in drei Jahren unterzogen werden.

SYNONYME ZU EVALUIERUNG :information_source:
Beurteilung, Bewertung, Wertung


#14

Es geht darum, dass in drei Jahren geprüft werden soll, ob die 100.000 Endnutzer geeignet sind um die Marginalgrenze zu beschreiben.


Meine Einschätzung zum Zusammenhang zwischen VDS und TKÜV habe ich hier geäußert:

Aber imho ist diese Diskussion ganz nett, wird aber im Endergebnis niemanden Sicherheit bringen. Es gibt mittlerweile mehr Einschätzungen als Einschätzende. Am Ende des Tages sollte einfach jede Community bei der BNetzA anfragen, aufzeigen wie ihr Netz strukturiert ist und um Klärung bitten, ob betreffendes Netz von der VDS betroffen ist oder nicht.

Wir, von Freifunk Münsterland, haben unsere Anfrage hier dokumentiert:

https://wiki.freifunk-muensterland.de/pages/viewpage.action?pageId=27951108


#15

Nein, das wird sie nicht. Trotzdem ist es ja hilfreich eine begründete Erwartung zu haben.

Mich würde interessieren: gibt es jemanden der einen Bezug zwischen §3 der TKÜV und 113a-f irgendwie untermauern kann? §110 TKG sagt nur das es eine TKÜ-Verordnung geben darf/soll, die alles für das Paket §88 TKG bis §115 regeln kann.

Hat sich jeder auch mal auf Seite 12 den §30 angeschaut? Nach meinem Verständnis müsste dort eine Ausnahme drinstehen, sofern sie gewollt wäre. Tut sie aber nicht. Auch gibt es für mich weder einen Link zu §3 TKÜV allgemein noch zu der neu eingefügten “bis 100.000 Nutzer”-Ausnahme im Speziellen.

Für mich ergibt sich aus dem Änderungsentwurf keine Änderung für uns. Meine Motivation für diese Diskussion besteht darin niemandem im Glauben zu lassen es bestünde nicht die Gefahr am 1.07 abschalten zu müssen. Leider glauben viele im ersten Moment dem Heise-Artikel, ohne sich tiergehend mit dem verlinkten Entwurf zu beschäftigen - trotz der vorgebrachten Zweifel einer Relevanz von dem was auf S. 4 und S. 24 steht.

Ich weiß, eine genaue Beschäftigung kostet einige Stunden Zeit. Aber ich finde schade, dass man den Link zu Heise nicht mit einem Disclaimer versieht, das schwer einzuschätzen ist ob der Autor oder die Zweifel (es war zuerst jemand anders hier aus dem Forum) den Entwurf richtig lesen oder den Artikel gar als “Beleg” anführt.

Meine Einschätzung zum Zusammenhang zwischen VDS und TKÜV habe ich hier geäußert

Diese Frage wurde glaube ich nur von besagtem anderen Nutzer aufgeworfen, der aber mittlerweile erkannt hat, welcher Zusammenhang hier besteht. Die TKÜV ist definitiv berechtigt auch VDS Sachverhalte zu regeln, im Kern geht es nur drum worauf sich die einzelnen Paragraphen jeweils beziehen. Leider verhindert dieses im Heise-Forum zuerst vorgetragene Argument eine ernsthafte Diskussion.

Ohne Diskussion gibt es kaum noch die Chance auf eine Änderung des Entwurfes über den Bundesrat hinzuwirken. Die Chancen einer für uns positiven Änderung des TKÜV sind zwar gering, aber durch die mittlerweile geknüpften Kontakte in die Politik jetzt auch nicht ausgeschlossen. Nur: wir müssten dann schon wissen wie eine solche Änderung auszusehen hat.

Cheers,
Arwed


#16

Ja. Aber warum sollte dort eine Ausnahme stehen ?
Teil 4 behandelt (nur) “Vorkehrungen für die Erteilung von Auskünften über Verkehrsdaten”. Dazu muss man aber zuerst verpflichtet (und damit berechtigt !) sein, Verkehrsdaten zu sammeln und Auskünfte auf Anfragen zu beantworten. Also zurück auf Los, um zu sehen, wer sammeln muss und darf.
Es greift der mehrfach erwähnte §3 mit seinen alten und der neuen Ausnahmeregel zur Regelung der Verpflichteten. Und genau dort ist die bereits bekannte Ausnahme zur VDS bei TK-Klein-Anlagen (10.000 Teilnehmer) und demnächst die Ausnahme bei WLAN (100.000 Teilnehmer).

Das Gesetz (TKG) ist die Basis. Es legt jedoch noch keinerlei Details zur Umsetzung fest. Diese Detailierung erfolgt durch die TKÜV (und das steht übrigens auch genau so in der Präambel des Entwurfs).

Ich sehe die TKÜV für Freifunk unkritisch. Da wir die 100.000 Nutzer wohl nicht reißen werden. Unklar bleibt nur die Definition der Messtechnik hierfür. Es wird aber keinesfalls so sein, dass die Nutzer über Zeiträume summiert werden. Ich vermute, dass entweder Peaks oder Durchschnittswerte als Größe herangezogen werden.
Da bringt jedoch Teil1, §2 Satz 1, 4. TKÜV (Begriffsbestimmungen) Klarheit und Entspannung

 4. Betreiber einer Telekommunikationsanlage
    das Unternehmen, das die tatsächliche Kontrolle über die 
    Funktionen einer Telekommunikationsanlage
    ausübt;

Wieder einmal Auslegungssache. Es könnte der Betreiber des Routers sein oder die Community, in der er ist.
Diese Menge wird für keinen Betreiber eines FF-Routers machbar sein.
Und selbst eine Messung auf den Gateways einer Community wird wohl erheblich niedriger liegen.


#17

Es gibt noch einen neuen Artikel. Scheinbar hat der Autor auch noch mal angefragt was Freifunk betrifft und eine mittelmäßige Aussage erhalten:

[…]
Mit einer Maßgabe zum weiter zu ermöglichenden Faxversand einschlägiger Anordnungen haben die Länder schließlich einer Neufassung der Telekommunikations-Überwachungsverordnung (TKÜV) zugestimmt. Dabei geht es etwa darum, technische und organisatorische Details zur neuen Vorratsdatenspeicherung festzulegen, mit der Provider nach einer 18-monatigen Übergangsfrist vom 1. Juli an starten müssen. Kleinere Provider, die weniger als 100.000 Kunden haben, brauchen demnach keine normierte Sicherheitsschnittstelle für den Datenaustausch mit den Sicherheitsbehörden verwenden, sondern dürfen einen allgemein verfügbaren, verschlüsselten E-Mail-Dienst nutzen.

Keine Überwachungspflicht für Betreiber kleiner Netze
Zudem wird klargestellt, dass neben reinen E-Mail-Providern auch Erbringer “ausschließlich nichtkennungsbezogener Internetzugangsdienste über ein drahtloses lokales Netzwerk” keine Technik zur allgemeinen Telekommunikationsüberwachung bereithalten müssen, wenn daran “nicht mehr als 100.000 Teilnehmer oder sonstige Endnutzer angeschlossen sind”. Laut dem TKG und einer Mitteilung der Bundesnetzagentur sind WLAN-Betreiber etwa in Hotels, Restaurants und Cafés zudem generell nicht von der Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung erfasst. Ob etwa Freifunker darunter fallen, hängt laut Bundeswirtschaftsministerium von der konkreten Ausgestaltung des Angebots ab. Letztlich müsse die Regulierungsbehörde entscheiden.

Hiermit ist der Autor in meinen Augen auf die vorgebrachten Zweifel reagiert. Leider gab es seitens der BNetzA nur eine allgemein gehaltene Aussage. Ich weiß aber konkret, das Anfragen weiterer Journalisten noch laufen.


#18

Der obere Teil sagt, Alle müssen speichern, bis 100.000 Datenaustausch per E-Mail.

Unten der fette Widerspruch für kleine Netzwerke, obwohl da wohl sicherlich die <10.000 Netzwerke gemeint sind? Für mich scheitern einige Gesetze an einer klaren Formulierung.


#19

Die Nächste Frage wäre eben auch: “Welche Einheiten werden gezählt”?

  • FFRL komplett?
  • Pro Domain?
  • Pro Community?
  • Pro “Sub-Verein”?
  • Pro IPv4-Exit-IP gemäß eingetragenen Ripe-Handles?
  • Pro Ripe-Handle?
  • Pro juristische/natürliche Person (alle deren Ripe-Handles zusammen?)
  • Pro IPv6-prefix (wie werden die denn zugerechnet?)
  • Wie bei Communities, die sowohl connectivity per FFRL wie auch per BoSE (auf den Supernodes) realisieren?

Das mag sich jetzt nach Trollerei lesen (da einige Vorschläge unrealistisch): Eine genauere Bestimmung würde ich trotzdem für sinnvoll halten.


#20

Kein Widerspruch, sondern die Ausnahme für die kleinen Anbieter.
Es gibt die Zahl 10.000 für TK-Anlagen (siehe aktuelle TKÜV) und die Zahl 100.000 für WLAN (Änderung der TKÜV).

Gesetze sind ohne die Kenntnis der “eigenen” Sprache nicht leicht lesbar und diese Sprache unterscheidet sich deutlich von der normalen Sprache. Dennoch sind sie wohl formuliert. Was ihnen oftmals fehlt, ist die konkrete Ausgestaltung aller möglichen Fälle und dies führt zu unterschiedlichen Auslegungen in konkreten Einzelfällen.

Dazu muss zunächst der Betreiber geklärt werden:

Betreiber einer Telekommunikationsanlage
das Unternehmen, das die tatsächliche Kontrolle über die Funktionen einer
Telekommunikationsanlage ausübt (TKÜV, Teil1, §2 Satz 1, 4 Begriffsbestimmungen)

Da sehe ich im Kontext Freifunk entweder den Betreiber eines Router, maximal eine Community. Alles andere ist im Kontext Freifunk nicht mehr zentral genug, dass wir von dem Betreiber sprechen können (Ausübung
Und für diesen Betreiber ist die Anzahl zu ermitteln. Meiner Meinung nach haben wir damit also mit der Obergrenze der 100.000 Teilnehmern keine Probleme.