"Elektroinstallation" im Zusammenhang mit PoE und LAN-Kabel in öffentlichen Gebäuden

angro · 5. Februar 2017 um 21:57

Ich habe heute eine merkwürdige Frage. Ich brauche dennoch eine ernst gemeinte Antwort. Diese am besten mit Bezügen und Quellen (VDE RiLi, DIN EN etc.)

Ich suche nach Bestimmungen darüber, ab wann eine „Elektroinstallation“ in öffentlichen Gebäuden eine „Elektroinstallation“ ist, die durch einsprechendes Fachpersonal abgenommen werden muss. Eine RiLi Niedervoltinstallationen die sich von 50 V bis 1.000V Wechselspannung (Gleichspannung hat etwas anderer Werte) erstreckt und ein andere gehen gar nicht auf Spannungen ein. Ich suche die Stelle, wo ich ableiten kann, ob eine PoE-Versorgung von Routern über ein paar dutzend Meter LAN-Kabel in Zwischendecken hier in irgendeiner Art und Weise betroffen sein könnte oder eben die Info, warum so etwas nicht betroffen ist.

Also die Frage:
Wie sieht das aus, wenn ich in einem öffentlichen Gebäude LAN-Kabel verlege und ich auf diesem neben den Daten auch die Versorgungsspannung führe? Ist das eine Elektroinstallation im Sinn der Vorschriften, die ggf, abgenommen werden muss? (PoE-Netzteil hat natürlich CE Kennzeichen u.s.w.)

Wundert euch nicht über die Frage. Ich bin ein gebrandtes Kind. Leider Gottes werden mit einem schnell dahin geworfenen Totschlag-Argument (Brandschutz, elektrische Sicherheit etc.) die tollsten Dinge kolportiert. Neulich hatte ich mir fast eine Anzeige einer Stadtverwaltung kassiert, weil ich mit einer kleinen FF-Installation eine Notunterkunft versorgt hatte, wo man überhaupt nicht mit einverstanden war (bitte nicht diskutieren). Zu guter Letzt ging es dann um Brandschutz, der herhalten musste und den ich natürlich nicht eingehalten haben soll. - Völliger Blödsinn, da ein Router mit einem Steckernetzteil, selbst wenn der auf einem Flur in einem öffentlichen Gebäude montiert ist, eine untergeordnete Brandlast darstellt. Das ist wie ein Wandtelefon zu bewerten. Das Ganze ging auch aus wie das Hornberger Schießen. Die Installation war dann auch durchgängig online und mit Anzeige war dann auch nichts. So einem Blödsinn braucht man dennoch nicht wieder.

Noch einmal zusammengefasst:
Also, wo kann ich genau ablesen, ab wann eine Installation eine elektrische Installation nach den geltenden Bestimmungen ist, die durch einen zertifizierten Meister u.s.w. abgenommen werden muss. Ist so ein Patchkabel mit PoE überhaupt davon betroffen? Wenn ja, warum oder wenn nein, warum eben nicht… Fragen über Fragen…

LG,
Andreas

Arwed · 6. Februar 2017 um 09:07

Hi,
ich versuche mich mal an ein paar Gedanken. Ich setze mich hier auch in den Unterkünften der Stadt ein und habe durch das 100xWLAN Förderprogramm einen Einblick was der BLB NRW immer so bedenkt, wenn er was macht.

a) Weder mir noch unserem Elektrotechniker auf der Arbeit sind da irgendwelche formalen Requirements bekannt. Aber: bei öffentlichen Gebäuden über Stadtebene hinaus wird i.d.R. aus Haftungsgründen nur mit Firmen gearbeitet. Die sind entsprechend versichert. Entscheiden und in 1. Instanz für die „Elektro-Installation“ haften tut der Gebäudeinhaber. Im übrigen haftet der Ausführende auch strafrechtlich für alles, was nicht den „anerkannten Regeln der Technik“ entspricht, wenn jemand zu Schaden kommt.

b) Brandschutz und Flur ist ein sehr kritisches Thema. Du musst in der jeweiligen Landesbauordnung schauen, hier in NRW besagt diese AFAIK, „keine Brandlasten im Flur außer bei notwendiger Versorgung des Flurs o. aktiver Ermessensentscheidung durch Brandschutztechniker“. Was Probleme macht: CAT-Kabel müssen schon FRNC-C sein, wenn sie nicht wie wunder brennen sollen. Alles was nicht elastisch wie eine Bahnschiene ist, ist hoch brennbar.
Das Plastik der Router würde im Brandfall von der Decke tropfen und hoch-toxische Gase in den Rettungsweg freisetzen. Kritischer aber noch, dürften die Kabel sein. Pro KG Polyethylen (PE) entsteht eine Brandlast von 12 KWh, was in etwa der von Heizöl entspricht. Gleichzeitig werden Gase freigesetzt, die ausreichen um einen Raum von 2200-2300m^3 mit einer tödlichen Konzentration an Rauchgasen zu füllen. Man unterschätzt das als Laie schnell.

Installationen in wärmegedämmten Decken sind auch so ein Thema. Kurzum: alles was man macht wird sowieso bei der nächsten Brandschau entdeckt. Sprich zuvor mit dem zuständigen Brandinspektor was dieser für zulässig/vertretbar halten, dort wird später ohnehin entschieden.
Bei uns war dies z.B.: Verlegung in F90-gekofferten Kabeltrassen, Auslass durch Brandschutzschott, 2-3m Stichleitung, Router in der Nähe der Brandmeldeanlage. Das fand man OK, wenngleich es den beteiligten lieber gewesen wäre außerhalb der Flure zu legen. Das alles ging, weil wir noch in der Bauphase mitlegen durften.

Im Zweifel kann man auch einfach mal einen Elektromeister fragen, ob er mithilft ein Projekt umzusetzen. Das dürfte dann auch deiner Gemeinde den Wind aus den Segeln nehmen. Das wichtigste ist aber: zulässigkeit vorab klären und nur nach Genehmigung des Gebäudeinhabers tätig werden.

Ich denke das kommt einer Antwort so nahe wie nur irgend möglich. Vielleicht kann dir einer der Elektriker unter uns, noch mal was genaueres sagen. Es ist aber schon eine ziemlich tiefgehende Frage, die ein wenig erahnen lässt das der Gebäudeinhaber im Grunde keine Installation möchte, was das ganze schwierig machen wird.

Wenn es Wohnungen in dem Gebäude gibt: kann man nicht hieraus etwas machen? Reines Air-Mesh oder ggf. mit Powerlan-Adaptern unterstütz (ich weiß, die Kurzwelle leidet…) ? Bei solch kleinen Geräten haben die Städte meist nixs dagegen. Meist finden sich hier in den Unterkünften sogar eigene Kühlschränke der Bewohner.

Cheers,
Arwed

angro · 6. Februar 2017 um 11:39

Dank schon mal soweit. Das mit der Brandlast ist geklärt. Ich habe das vom obersten Brandschützer des Bundesamtes für Immobilien, Umweltschutz und Dienstleistung abgeklärt, prüfen lassen. Das Stichwort ist „untergeordnete Brandlast“. Das mit der Elektrik ist wohl der wesentliche Anteil des Problems. Fällt so eine Installation unter die einschlägigen Regelungen oder sind das einfach nur Datenkabel, die überhaupt nicht von den einschlägigen Regelwerken betrachtet werden.

Was auch noch sein kann, ist, dass die Versorgungsspannung z.B. zu geringt ist (<50 V), um unter das Regelwerk zu fallen. Hier sollte man aber eben genau die Bezüge haben, damit man etwas in der Hand hat, wenn das Thema aufkommt.

Meist hat man dann ja schon gewonnen, wenn man erkennt, dass auch wir uns mit den Dingen ernsthaft beschäftigt haben und die Grundlagen kennen, die zu beachten sind.

adorfer · 6. Februar 2017 um 12:29

Es ist zwar außerhalb meines Tätigkeitsbereiches, aber zumindest habe mal bei der ZVEI gehört, dass 2017 was kommen sollte zu Kabelmaterial, und zwar sowohl für Installationskabel (Verlegeleitungen) als auch für Anschlussleistungen (Patchkabel). Bemessungsgrundlage ist da die Höhe der Gebäude (Geschossbauten, bis 20m, höher) also mehr oder minder abhängig davon ob die Leute aus Erdgeschossfenstern springen können, ob man noch mit der Drehleiter an die Fenster kommt oder ob’s wirklich kritisch wird.
Und es betrifft nicht nur die Fluchtwege, sondern eben auch die Büros selbst,
Ich bezweifle jedoch, dass das mit den PVCfreien, selbstverlöschenden Materialien schon umgesetzt wurde, denn bislang schaut hier noch nicht alles nach Silikonmantelleitungen aus.

Mal kurz gegoogelt, da isset:

www.zvei.org/Publikationen/ZVEI-FV-Kabel-White-Paper-Brandschutz.pdf.pdf

PS.: Schaut Euch auch die Leerrohre/Kabelkanäle an, die ihr verbaut, auch die müssen „halogenfrei“ sein, also nicht aus PVC.

angro · 10. Februar 2017 um 11:21

Dank auch dafür. Das sind aber Informationen zur Brandklasse und Brandhemmung.
Mir geht es im Wesentlichen erst einmal darum, ob Datenleitungen wie elektrische
Versorungsleitungen qualifiziert abgenommen werden müssen, wenn ja warum,
wenn nein warum nicht. Das muss doch aus entsprechenden RiLi hervor gehen…

LG

freifunkiger · 11. Februar 2017 um 17:42

Vom Gefühl würde ich folgende Punkte einwerfen, kann diese aber leider nicht durch entsprechende Normen oder Richtlinien untermauern:

Kleinspannung
Die Installation (Netzwerkleitungen) fällt in den Bereich Kleinspannung Kleinspannung – Wikipedia. Da gelten dann wesentliche leichtere Regelungen.
Anschluss der Geräte über „Standardstecker“
Auch hier gelten natürlich andere Vorgaben als bei der Festinstallation, da solche Anschlüsse „laientauglich“ sein müssen und nomale Anwender diese Installation durchführen.

Die VDE DIN 0100 legt die wesentlichen Richtlinien rund um Elektroinstallation fest.
Hier eine Übersicht https://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/lese3472.pdf

Netzwerkinstallationen habe ich dort nicht gefunden.

alex1702 · 11. Februar 2017 um 19:26

Ich würde mich meinem Vorredner da anschließen, ich hab Elektroniker für Betriebstechnik gelernt. Und würde aus der Erfahrung her sagen:

Kleinspannung
Da es sich um Schutzkleinspannung handeln dürfte es nicht für den Brandschutz interessant sein.
Netzteil kurzschlussfest
Da ein Netzteil eingesetzt ist welches Kurzschluss- und Überlastfest ist, sollte es dadurch auch nicht für den Brandschutz interessant sein.
Anschluss der Geräte über „Standardstecker“
Wie bei meinem Vorredner, da es vorkonfektionierte Kabel sind und jeder diese so verlegen kann, des weiteren sind sie in Bürogebäuden auch gebündelt einfach in einem Kabelkanal verlegt (auch PoE), bedeutet, dass da auch keine Beeinträchtigung des Brandschutzes wirkt.

Es ist schwer da überhaupt Richtlinien zu finden, ich vermute sogar dass es da nicht mal welche gibt. Es ist wieder so eine Sache die jeder Elektriker selbst entscheiden muss und da die VDE kein offenes Wissen ist (man muss sich ja die Bände kaufen) kann man da auch nicht viel so mal eben nachlesen.
Es kann sicher nicht schaden wenn sich ein Elektriker das kurz mal anschaut (als Absicherung), aber die Notwendigkeit sehe ich nicht.

adorfer · 11. Februar 2017 um 19:32

Auf der einen Seite wird die Frage gestellt, wie man „genau nach Vorschrift“ arbeiten könnte, und dann kommen Begriffe, die genauso umganssprachlich/veraltet sind wie Pfund und Zoll.

Will sagen: Mag ja vom Resultat korrekt sein, aber welchen Glauben sollte ein Laie solchen Ausführungen schenken, wenn nichtmal SELV und PELV sauber getrennt wird.

alex1702 · 11. Februar 2017 um 19:36

Ich hab keine Ahnung ob PoE SELV oder PELV ist, was vermutlich dann eh nochmal aufs Kabel ankommt. Macht aber im Endeffekt dann auch kein großen Unterschied.

Sloyment · 7. September 2017 um 04:35

Bei SELV und PELV geht es um den Schutz vor einem elektrischen Schlag. Mit Brandschutz hat das nichts zu tun. Wenn du z.B. deinen Router ohne Sicherung an eine Autobatterie hängst, und im Router gibts einen Kurzschluss, dann gibt es vermutlich ein schönes Feuerwerk, einfach weil die Batterie so viel Strom liefern kann.

Die Frage nach Brandschutz bei POE ist gut, denn die Drähte in der Ethernet-Leitung sind lang und dünn. Wenn Drähte lang und dünn sind, kann es passieren, dass der Widerstand zu hoch wird und deshalb im Kurzschlussfall der Strom nicht hoch genug ist und die Sicherung nicht auslöst. Damit die Sicherung sofort auslöst, muss der Strom i.d.R. das Fünffache des Nennwerts haben. Das sollte man vorher alles gut durchmessen und durchrechnen.