IP-SPAM VfN NRW e.V

Wir haben 2.000 Router, aber darum geht es wohl nicht. Die Daten vom Rheinufer fehlen zwar gerade, aber dort gibt es die Übersicht: http://map.freifunk-ruhrgebiet.de/counts/

Das sind in den meisten Fällen gar nicht unsere Einträge, dies ärgert uns ebenfalls immens!

Ruhrgebiet hat 10.105. in Nutzung gehabt, auf @tcatm 's Wunsch auf 10.53. gewechselt. Darauf laufen 900 Router!

Nun werden wir aber eventuell ebenfalls hingehen und alle 50 Communities (Tendenz steigend) des Ruhrgebiets einzeln durchnummerieren. Der Anfang ist nun mit Sprockhövel schon gemacht.

Das Ruhrgebiet hat also nun 10.53. als allgemeines Netz und 10.20. als Sprockhövler Netz im Einsatz. Woher die anderen IP Netze stammen weiß ich nicht. Vermutlich historisch gewachsen, von irgendwelchen Einzelpersonen mal in 2013 angelegt so wie es aussieht.

Weil der Broken ist und wir den als internes Transfernetz nun in Dreifachnutzung haben, um kein drittes Netz belegen zu müssen! Solange das Netz nicht irgendwo announced wird, was es durch den bestehenden IP-Konflikt ohnehin nicht darf, kann man das X mal für interne Zwecke benutzen.

Zum einen ist Oberhausen keine Community des Vfn NRW, sondern des Ruhrgebiets, damit fängt es doch schon an!!!

Zum anderen hier der aktuelle und bereits sehr lange bestehende Auszug aus der Wiki:

10.0.0.0/16 IP CONFLICT 2015-01 heute 2a03:2260::/30 Freifunk Rheinland e.V. .ffrl IP-Conflict UNIMOS /
for internal use only Mail
10.0.0.0/16 (currently starting at 10.0.100.0) Portugal http://unimos.net Unbekannt
10.0.0.0/16 (under construction) Portland, Oregon, U.S.A Redirecting... dpdanpittman@gmail.com

So what?

@thomasDOTwtf und ich haben soeben aufgeräumt in der Wiki (Einträge aus 2006 und so) und bitten um Gegenprüfung.

Umso mehr bestehen wir nun darauf, dass die Adressräume die vom VfN NRW innerhalb der letzten 12 Monate aus unerfindlichen Gründen für Communities die nicht existent sind gelöscht werden. Vor allem auch für die Adressräume die sich auf Communities beziehen die beim FFRL und nicht beim VfN NRW sind, eine Liste aller Netze poste ich jetzt gleich.

Das ist ja jetzt mal ein schönes Beispiel für „zentral oder dezentral“.

Solange ihr höflich bleibt könnt ihr da ja noch lange streiten.
Ich halte das Problem allerdings für systembedingt und Streit somit für vermeidbar.

Aber glaubt jemand, dass wir das Thema ohne zentrale Autorität mit jederman-Schreibrechten in multiplen Wiki’s jemals gefixt bekommen ?

Ich kann ja grad auch noch mal Netze reservieren - z.B. die Community Reperbahn im Freifunk Potsdam e.V.

Für meine Begriffe brauchts ne fair usage policy und ne Anleitung - und jemand der dann Netze vergibt. Und deren Nutzung periodisch nachhält. Wie das anders langsfristig funktionieren soll erscheint mir schleierhaft. Mag aber auch an meinem beschränkten Horizont liegen.

2 „Gefällt mir“

Das nennt man dann RIPE → https://www.ripe.net/
That’s why we are LIR :smile:
Damit wär dann auch diese lästige public private ip Diskussion geklärt.

2 „Gefällt mir“

Naja, die RIPE hat das System ja auch eher geerbt.

Aber ja - Ich rede von einer analogen Logik für die im FF genutzten v4 Adressen aus den public spaces die ja irgendwie wohl ge-subnettet und ge-managed werden müssen.

Da sehe Ich auch n Vorteil des Providertums und natürlich von v6.

Nur sagt mir mein Bauchgefühl, dass wir auch im Herbst noch v4 haben werden. gg

1 „Gefällt mir“

Da es aber um IPv4 geht und man ja das 10.0.0.0/8 weltweit für IC-VPN nutzen will, bringt einen die RIPE aber doch nicht weiter, oder? Dort kriegt man doch maximal noch /22er oder so.

Ich fände aber trotzdem ganz schön das Problem vielleicht technisch zu lösen. Wenn sich nicht Menschen sondern Maschinen verbiegen müssen, dann ist es doch immer besser. Die Maschinen haben keine Gefühle die man verletzen kann :wink:

Ne Überlegung wert wäre es, IPv6 einzuführen (da kann der FFRL doch sicher auch ein /40 oder so als Spende entbehren, die Adressen braucht ihr doch eh nie im Leben alle, und Admin-C/Tech-C lassen sich dann sicher auch finden), IPv4 umfassend zu deprecaten und dementsprechend IPv4 mit NAT zurechtzumurksen. Dann kann jede Community in dem 10.0.0.0/8 machen was sie will und den Streit gibt es nicht mehr.

Oder man verteilt mal nicht mehr gleich ein ganzes /16 an eine Community sondern vielleicht nur noch /18, dann haben wir 4 mal mehr Luft zum Atmen, und 16000 Adressen pro Domäne/Community sollten für die nächste Zeit doch immer noch reichen. Ansonsten lasst immer zwischen zwei Allocationen so lange es geht ein /18 Platz, dann kann man später eine Domain wachsen lassen. (Apropos: Gibts Statistiken über die Auslastung der IP-Spaces in den einzelnen Domains?)

3 „Gefällt mir“

[quote=„CHRlS, post:33, topic:2592“]
Zum einen ist Oberhausen keine Community des Vfn NRW, sondern des Ruhrgebiets, damit fängt es doch schon an!!! [/quote]
Freifunk heißt doch auch, daß Leute frei in Ihrer Entscheidung sind, eine eigene Community zu gründen? Oder gilt nun das Kolonialprinzip, wer zuerst einen Router im Ort/Kreis/Bundesland aufgestellt hat, dem gehört das Gebiet?

St. Johns arbeitet mittlerweile auf Cjdns-Basis, mit IPv4 haben die nix mehr am Hut lt. Wiki (Suche nach 10.0.0.0, 10.0.0.0/16 ebenfalls ergebnislos).
Unimos.net hat auf Nachfrage angeblich kein Interesse am IC-VPN.
Und schwupps, ist 10.0.0.0/16 ganz ohne Probleme im IC-VPN nutzbar …

… nur wer das ›illegal‹ intern nutzt hat dann damit ein Problem. Genau das sollte aber nicht passieren, denn man reserviert sich ja seinen benutzten Bereich über das Wiki … und wer zu spät einträgt, muß halt renumbern :wink:

Da sollte sich jeder ein Beispiel am Gründungsprozess in Augsburg nehmen oder wie?
Siehe The requested page does not exist or is temporarily not available
Von der Theorie her gebe ich Dir recht allerdings ist das aus meiner Sicht nicht realisierbar ohne Krieg.

1 „Gefällt mir“

Dann gründe ich somit jetzt die Community Berlin, Gütersloh und Wermelskirchen.

Welchen Sinn ergibt das dann?

1 „Gefällt mir“

Das nicht, aber es ist halt doof, wenn die Leute vor Ort sich nicht absprechen und diese Frage gemeinsam klären. Nur wenn diese Lösung nicht klappt (also wenn es Streit gibt z.B.), kann man imo anfangen nachzudenken, nen Parallelbetrieb fahren zu lassen. (Des Friedens zuliebe, denn lieber man hat zwei nicht oder nur über das Internet kooperierende Netze, als gar keins…)

Wenn wir das endlich technisch geregelt haben, dass die Meshes interoperieren, dann sieht die Situation wieder anders aus. Dann kann wirklich jeder machen was er will.
Aber jetzt auf Knotenoperatorfreiheit zu pochen, und darum unter dem Argument gar nicht mehr mit seinen Nachbarn innerhalb der Stadt (oder in dichter besiedelten Regionen wie Ruhrgebiet vielleicht auch den Nachbarstädten) zu reden, finde ich nicht gut.

Und da liegt nun einmal die Last erstmal bei der Gruppe, die mit einer neuen Technik in ein bereits „belegtes“ Gebiet vordringen möchte. Wenn die Technik spannend ist, dann klappt das normalerweise auch, die alten Leute zu überzeugen. Hat historisch in Aachen z.B. schon zweimal geklappt, wobei das sicher auch daran lag, dass jeweils die Community tot am Boden lag und nur noch ein wenig gezuckt hat. (2011: OLSR->FF-Advanced, 2014: FF-Advanced->Gluon)

Mal abgesehen davon reden wir hier über Communities wo der Benutzer Ruben nicht unterwegs ist, die Communities teilweise anderen Vereinen angeschlossen sind und lediglich die Wiki zugespammt wird.

Der offizielle Community Finder ist ebenfalls nicht in der Lage mehrere identische Communities anzuzeigen!

Hier nun mal ein paar Netze des Users Ruben, die mir auf die Schnelle unter die Maus geraten sind:

10.0.0.0/16	 2001:bf7:100:4600::/64	Freifunk Oberhausen   << FFRL Community
10.45.0.0/16	 2001:bf7:100:abcd::/64	Freifunk NRW Veranstaltungsnetz
10.52.0.0/16	 2001:bf7:100:2196::/64	Freifunk Wermelskirchen
10.69.0.0/16	 2001:bf7:100:2191::/64	Freifunk Remscheid
10.73.0.0/16	 2001:bf7:100:7608::/64	Freifunk Geldern
10.74.0.0/16	 2001:bf7:100:2821::/64	Freifunk Kleve
10.76.0.0/16	 2001:bf7:100:5136::/64	Freifunk Leverkusen
10.79.0.0/16	 2001:bf7:100:2041::/64	Freifunk Bottrop << FFRL Community
10.82.0.0/16	 2001:bf7:100:2361::/64	Freifunk Recklinghausen << FFRL Community
10.91.0.0/16	 2001:bf7:100:2574::/64	Freifunk Saerbeck
10.92.0.0/16	 2001:bf7:100:2373::/64	Freifunk Fröndenberg
10.103.0.0/16	 2001:bf7:100:2173::/64	Freifunk Langenfeld
10.144.0.0/16	 2001:bf7:100:2834::/64	Freifunk Straelen
10.145.0.0/16	 2001:bf7:100:2572::/64	Freifunk Emsdetten
10.146.0.0/16	 2001:bf7:100:2192::/64	Freifunk Hückeswagen
10.147.0.0/16	 2001:bf7:100:211::/64	 Freifunk NRW in Duesseldorf << FFRL Community
10.148.0.0/16	 2001:bf7:100:5454::/64	Freifunk Hörstel
10.151.0.0/16	 2001:bf7:100:234::/64	Freifunk Bochum << FFRL Community
10.153.0.0/16	 2001:bf7:100:5481::/64	Freifunk Lengerich
10.154.0.0/16	 2001:bf7:100:2331::/64	Freifunk Hagen << FFRL Community
10.155.0.0/16	 2001:bf7:100:202::/64	 Freifunk Wuppertal << FFRL Community
10.156.0.0/16	 2001:bf7:100:2174::/64	 Freifunk Burscheid
10.221.0.0/16	 2001:bf7:100:2552::/64	Freifunk Kreis Steinfurt
10.224.0.0/16	 2001:bf7:100:2267::/64	Freifunk Wipperfürth
10.244.16.0/20				Freifunk Gronau
10.244.48.0/20	fd16:3e14:ce68::/48	Freifunk Gronau

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Alleine schon die Verteilung zeigt, dass da prinzipiell irgendwas schief läuft. Wer weiß welche Communities in den Städten tatsächlich unterwegs sind, ich konnte so auswendig nur ein paar spontan identifizieren, die nicht VfN NRW sind, auch wenn Ruben da eine andere Auffassung zu haben scheint.

Und wir sprechen hier nicht von uralt hinterlegten Netzen, wie die die Du uns vorgeworfen hast, die nun bereinigt sind, sondern von neu angelegten Netzen. Ich bin mal gespannt wie lustig Du das findest wenn da bald auch Deine Städte drin auftauchen :wink:

So inflationäre, wie v6 Adressen vergeben werden, erwarte ich noch vor meiner Rente die v6>v8-Diskussion; die um v4>v6 verfolge ich (oder verfolgt sie mich?) ja nun schon 15+ Jahre :wink:

Aber Spaß beiseite. Diese Aufregung um ollen privaten IP-Space kann ich nur bedingt nachvollziehen. IPv4 nutzt Gluon eh’ nur noch, um Endgeräten Internet zu geben, das Protokoll der Wahl ist IPv6 und dort herrscht keine Adressknappheit. Lies: der Nutzen, IPv4 über das IC-VPN zu jagen, ist homoöpathisch; ich komm’ von meinem Tablet im Gütersloher Netz auf meinen Berliner Knoten.
Es ist nicht einmal ein Sack da, der umfallen könnte, ginge das nicht … (Wie a. a. O. thematisiert, das mit den Diensten im Freifunk-Netz ist so eine Sache.)

FALLS es wirklich Dienste von allgemeinem Interesse im pan-galaktischen Freifunk geben sollte, dann … müßten Sie auch per NAT erreichbar sein, das ist bei v4 ja Standard (und wird grade bei v6 hoffähig gemacht :whale:). Also reicht eigentlich die IC-VPN-v4-Adresse, und am IC-VPN-GW wird IPv4 halt vom intern genutzten Netz, was IMHO auch 100.64.0.0/10 sein kann, auf diese IC-VPN-v4-Adresse genattet. Für Dienste kann sich jede Community ein /19, z. B. aus 198.18.0.0/15, geben lassen, und das Thema ist durch, zumindest für Gluon-ähnliche Netze. Nee, schön ist anders, aber zum einen ist v4 halt aus, zum anderen kann v4 mit NAT, und letztlich ist eben auch 10/8 endlich. Da eh’ jedes Gerät heute auch mit IPv6 umgehen können muß, könnte man diese Zöpfe wirklich mal abschneiden :wink:

Naja. V4 ist da etwas tricky, bei v4 vergibt man die Adressen typischerweise per DHCP, und DHCP geht davon aus, daß ein Client sich auch brav wieder abmeldet. Was er im Freifunk-Netz eher nicht tut, weil er rausgetragen wird, ehe er ‚tschüß‘ sagen kann. Dem begegnet man mit relativ kurzer Gültigkeitsdauer (5-15 Minuten) einer IP-Zuweisung und andererseits mit recht üppigen Bereichen, aus denen der DHCP-Server, der ja auf dem zentralen Gateway und nicht auf dem Knoten vor Ort läuft, verteilen kann. Wir haben in GT derzeit werktags ca. 600 Clients im Netz, d. h. 600 Geräte wollen IPv4-Adressen haben; derzeit verteilt bei uns daher jedes Gateway aus einem /20 (4096 Adressen), nach Deiner Rechnung dürften wir nicht mehr als 4 Gateways haben (oder müßten den Bereich je Gateway verringern) …

Sofern man IPv4 aber nur als Vehikel für den Internetzugang sieht (was meines Erachtens auch so ist), ist der für’s NATing genutzte Adressebereich eher egal, s. o.

Der Berliner Förderverein hat ein /32 v6-Adressen zugeweisen bekommen; aus jenem vergibt man ein /44 je Bundestagswahlkreis (IIRC kann man dies in deren Schema 16x je Wahlkreis tun, d. h. auch für konkurrierende Communities wäre Adressraum da). V6 funktioniert anders, pro Netzwerk wird ein /64 verwendet und dann puzzlen sich die Geräte eigene Adressen daraus zusammen; das Schöne ist, die v6-Adressen hängen am Gerät, sie werden nicht dezentral pro Gateway verwaltet …

2 „Gefällt mir“

Ich hoffe, es schreibt noch jemand zwischen diesem und meinem letzten Beitrag; aus verschiedenen Gründen halte ich „fasse mehrere Antworten zusammen“ hier nicht für sinnvoll … That said:

[quote=„rahuelsm, post:34, topic:2592“]
Aber glaubt jemand, dass wir das Thema ohne zentrale Autorität mit jederman-Schreibrechten in multiplen Wiki’s jemals gefixt bekommen ?
[…]
Für meine Begriffe brauchts ne fair usage policy und ne Anleitung - und jemand der dann Netze vergibt. Und deren Nutzung periodisch nachhält. Wie das anders langsfristig funktionieren soll erscheint mir schleierhaft. Mag aber auch an meinem beschränkten Horizont liegen.[/quote]

Auch dies ist, denke ich, einfach ein Skalierungsproblem. Solange es 1-4 Freifunk-Communities/Jahr waren, die sich ins WIki verirrten und, nach Eröffnung des Accounts, IP-Bereiche alloziierten, funktionierte das ›alte‹ Modell. Unsd insbesondere, solange man sich gegenseitig lieb hatte (oder faktisch ignorierte, weil: keine Berührungspunkte).

Jetzt eine »Freifunk-LIR« aufzuziehen, die IP-Anträge entscheidet, widerspräche aus meiner Sicht nicht nur dem Freifunk-Gedanken, sie würde auch nichts bringen, außer Verzögerung bis Stillstand. Wer soll’s machen (Legitimation?), wer will’s überhaupt machen (Freunde findet man anderswo), wie werden Entscheidungen getroffen (siehe »Librenet Augsburg vs. Förderverein bzgl. Subdomain«), wie können sie angefochten werden, …?

Ja, wahrscheinlich muß man sich darüber mal Gedanken machen, weil das alte System nicht mehr zu passen scheint.

Hmm, da es angesichts der Zeit doch ein Monolog werden dürfte, noch die Repliken auf Andere:

Respekt & Danke! 7 /16 klingt doch schon deutlich besser; jetzt ist @Felix am Zug, das IP-Squatting im Namen des VFNNRW zu überdenken, wie schon in Beitrag #6 avisiert. Ich würde mir wünschen, auch von dort eine konsequente Reduktion auf das Wesentliche zu sehen – effektiv brauchts dazu nur einen Wiki-Account und den Willen …

[quote=„CHRlS, post:33, topic:2592“]
Umso mehr bestehen wir nun darauf, dass die Adressräume die vom VfN NRW innerhalb der letzten 12 Monate aus unerfindlichen Gründen für Communities die nicht existent sind gelöscht werden. Vor allem auch für die Adressräume die sich auf Communities beziehen die beim FFRL und nicht beim VfN NRW sind, eine Liste aller Netze poste ich jetzt gleich.
[/quote] [quote=„CHRlS zu @RubenKelevra, post:19, topic:2592“]
Da Du persönlich der Grund warst sich mit Freifunk Ruhrgebiet für den Freifunk Rheinland und gegen VfN NRW zu entscheiden, solltest Du die Kirche vielleicht ein wenig im Dorf lassen - Glashaus und Steine, Du verstehst?![/quote]
Gut, ich verstehe nun die Hintergründe etwas mehr, »es menschelt« offensichtlich. Was die Forderung natürlich nicht valider macht, und was ich auch vom Moderatorenteam gerne stärker begutachtet wissen würde.

[quote=„CHRlS, post:40, topic:2592“]
Dann gründe ich somit jetzt die Community Berlin, Gütersloh und Wermelskirchen.

Welchen Sinn ergibt das dann?[/quote]

Keinen, zumindest in Gütersloh wirst Du bestenfalls den bestehenden Aufwind zerstören, selbst aber keinen Fuß auf den Boden bekommem. Ich wiederhole mich ungern, darum für die kleinen Hände noch ein letztes Mal:

Lies: kannst Du machen, wäre aber Scheiße :smile: Ähnlich zielführend sind die, mittlerweile zum Glück eingeschlafenen, Störfeuer aus der ›Freifunk Legacy‹-Ecke …

[quote=„yayachiken, post:41, topic:2592“]
[Kolonialprinzip?] Das nicht, aber es ist halt doof, wenn die Leute vor Ort sich nicht absprechen und diese Frage gemeinsam klären. Nur wenn diese Lösung nicht klappt (also wenn es Streit gibt z.B.), kann man imo anfangen nachzudenken, nen Parallelbetrieb fahren zu lassen. (Des Friedens zuliebe, denn lieber man hat zwei nicht oder nur über das Internet kooperierende Netze, als gar keins…)[/quote]
Ja, es ist doof. Und im Zweifel auch schlecht für’s Projekt als solches. Bzgl. »Frieden« kann ich nur auf den Thread »Ungleichbehandlung von Communities« in der Suchmaschine Deiner Wahl verweisen. Ich nehme daraus mit: wenn es >1 lokale Gruppe gibt, hat das i. d. R. Gründe, und leider oftmals welche, wie sie auch Chris gegenüber Ruben thematisierte: persönliche.

[quote=„CHRlS, post:42, topic:2592“]
Ich bin mal gespannt wie lustig Du das findest wenn da bald auch Deine Städte drin auftauchen[/quote]

Lustig? Ziemlich. Wir machen hier ›unser Ding‹, ich hoffe bis Mitte März auf beständig 200 Knoten online. Wenn nun VFNNRW käme, nurzu, Konkurrenz belebt das Geschäft :wink: (Aua, für den Satz hagelt’s wieder ISP-Vorwürfe, falls das in die falschen Feedreader kommt ;)) Nein, ernsthaft, sollte es ein andere Truppe schaffen, hier ein flächendeckendes Netz in Nullzeit zu etablieren: Hut ab. Ich wäre der erste (Power-) User. Aber so funktioniert es ja nicht. Erfolg kommt nicht durch das Hinstellen auf einen zentralen Platz mit Hochglanzbroschüre, Erfolg kommt vom Klinkenputzen. Vor Ort. Und das macht man ungerne alleine, imho. Je mehr mitmachen, desto mehr Sinn sieht man selber. IMHO. YMMV.

Aber eben aus dem Grund würde ich mir mehr Gelassenheit wünschen, allen Privatfehden zum Trotz. Spätestens bei IP-Knappheit wird man »Aktiv bis« konkret hinterfragen.Und dann wird man sehen, was potemkinsche und was echte Netze sind …

1 „Gefällt mir“

Zumindest aus Recklinghausen kann ich berichten, dass es hier tatsächlich schon einige Zeit ein VfN-NRW-Mitglied gab, dass vor uns FFRG-Funkern angefangen hat. Wir teilen uns sogar einen Vornamen, so knorke läuft das. :wink:

Für mich ist das eine Kategorie, mit der wir uns im Pott gut auskennen - Altlast. Eine Zeit lang haben wir das alle so gemacht, wie wir das so gemacht haben und jetzt müssen wir irgendwie damit haushalten.

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass @CHRlS, @RubenKelevra und die anderen Technikexperten sich nicht einigen könnten, wenn wir bei Ressourcenknappheit nicht weiterkommen. „Das ist MEINE Ressource, geh sterben“ habe ich zumindest noch nicht zu hören gekriegt.

1 „Gefällt mir“

In Geldern und Kleve ist die communitie Freifunk Niederrhein aktiv die sich auch zu FFRL zählt. In Straelen ist FF NRW wirklich aktiv.

Popcorn!

Zanken sich 3 Freifunker um Legacy-IP Ranges

ist fast so gut wie:

Parkt ein Manta vor der Uni.

Auf jeden Fall +1 für den Unterhaltungswert! Aber mal ernsthaft: Macht einfach IPv6 / ULA. Und wenn die pöse, natted legacy Welt irgendwelche Adresskollisionen hat: Wir sind sicher, denn:

NATs are good - 'cause they provide security!

Stecken wir unsere Zeit lieber in performante IC-VPN-Peerings mit (Reverse-)-DNS, Experimente mit Multicast-Routing, coole Dienste und all den ganzen heißen Scheiß.

In diesem Sinne: SCNR - ich konnte wirklich nicht anders.

Frank

3 „Gefällt mir“

Wenn es ausschließlich nur um ein paar Adressräume ginge und sonst keine Probleme bestünden, dann wäre das alles vermutlich halb so wild… :wink:

Wie auch bereits in einem anderen Thread erwähnt ist @Felix zumindest seit einiger Zeit sehr bemüht die diversen Themen anzugehen, um alles in die richtigen Bahnen zu lenken. Offensichtlich ist das kein leichtes Unterfangen, wodurch man ihm das noch höher anrechnen muss…

2 „Gefällt mir“

Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgenatted! Und von jetzt ab wird IP mit IP ersetzt!“ (Hitler)

So, Godwin is pulled. Ich geh’ mal meine strategische Popcorn-Reserve überprüfen.

Frank

1 „Gefällt mir“

Tut sich noch was bezüglich der Bereinigung der Subnetze?

@RubenKelevra schaust du mal?

1 „Gefällt mir“