10€ Schülerflatrate oder gleich ein offenes Bürgernetz?

Politik
1

Hallo in die Runde,

in den Medien war kürzlich zu lesen, dass die Politik nach einem Weg sucht, Schüler und Schülerinnen für maximal 10€ pro Monat online gehen zu lassen. https://www.wiwo.de/politik/deutschland/internetzugang-schuldigitalisierung-zehn-euro-flatrate-fuer-schueler-angedacht/26095746.html

Naheliegend ist, dass die Telekommunikationsanbieter so eine Art 1-Geräte-Flatrate anbieten, die halt 10€ kostet und nicht „tethern“ kann. Da dürfte die Sorge mitschwingen, dass sonst zu viele Familienmitglieder über den Account surfen. Weitere Deckelungen, z.B. beim Durchsatz, sind zu erwarten.

Aber: so muss es nicht kommen. Die Alternative könnte ein offenes Bürgernetz sein - und da kommt Freifunk ins Spiel.

Rechnen wir das mal durch:
Laut Bertelsmann-Studie leben 2,1 Millionen Kinder in Armut. https://www.tagesschau.de/inland/kinderarmut-151.html

Die schulpflichtigen Kinder in dieser Gruppe dürften ungefähr bei 1,4 Millionen liegen. Unterstellen wir mal sicherheitshalber, dass von den Betroffenen nur die Hälfte „förderfähig“, dann heißt das, dass jedes Jahr rund 84 Millionen Euro an die Schulträger verteilt werden.

Wenn jetzt ein Landkreis mal dagegen hält, was ihn Freifunk kostet, wird die Sache rund.

  • Kosten für Hausanschlüsse (Geräte für die Netzspender)
  • Kosten für Relaistationen in Straßenlaternen (die haben gerne schon Stecker für die Weihnachtsbeleuchtung integriert)
  • Kosten für Richtfunkverteiler und -empfänger
  • Kosten für Server
  • Kosten für Installation und Montage
  • Kosten für das Netzmanagement, ggf. Support für Supernodes

Wenn man dann noch sieht, dass bspw. die Gluon-Freunde heute noch Treiber für 12 Jahre alte Geräte liefern, lässt sich sogar absehen, auf wieviel Jahre man so eine Installation planen kann.

In ein solches Konzept lassen sich örtliche IT-Dienstleister genauso einbinden wie bspw. ein „amtlicher“ Serverbetrieb über ein landeseigenes Rechenzentrum. Darüber hinaus reden wir hier ja von Investitionen, die für locker 10 Jahre erhalten bleiben - anstatt das Geld monatlich der TelKo-Industrie zu geben.

Ich teile diesen Gedanken mit der Runde. Wer Zugang zur örtlichen oder überörtlichen Politik hat, mag ihn gerne dort teilen. Und konstruktive Ergänzungen sind ebenfalls gerne gesehen.

Schönen Gruß,
Cpt. Andi

1 „Gefällt mir“
2

Wie sollte es?
Freifunk hat weder die Strukturen, noch die Leute, so etwas zu bauen.

Für den Landkreis vielleicht, für die Leute nicht.
Die Freifunkenden, die es tun, die sind mindestens in Gefahr, eine kollektive Selbstausbeutung zu betreiben.
Freifunk verbrennt bei so etwas sehr schnell die fähigsten Leute. Übrig bleiben dann nach ein paar Monaten/Jahren nur noch Leute, die entweder gar keine Zeit oder schlicht keine Ahnung haben.

3

Die Deutsche Telekom will für Schülerinnen und Schüler einen Internettarif mit einer 10-Euro-Flatrate zum digitalen Lernen anbieten. Es gehe um einen Mobilfunktarif ausschließlich mit Datennutzung, aber auch unbegrenztem Volumen, sagte ein Telekom-Sprecher am Freitag in Bonn. Der Tarif soll nur für Bildungsinhalte nutzbar sein. „Netflix kann man damit nicht abrufen.“ Wer dieses Angebot nutzen können soll, sollten die Schulen und Schulträger entscheiden.
Quelle: Golem.de: IT-News für Profis

Das klingt so als ob es da nicht gerade darum geht unbegrenzten Internetzugriff zu gewähren. Mit dieser Aussage halte ich eine Whitelist für durchaus denkbar. Hier spielt auch der Jugendschutz sicherlich eine große Rolle. Also wohl kaum etwas wo Freifunk helfen kann.
Das was hier gewünscht ist, ist ja auch etwas wo die Verfügbarkeit vertraglich geregelt ist. Das kann und will man im Rahmen eines Freizeitprojektes einfach nicht leisten.

4

In ein solches Konzept lassen sich örtliche IT-Dienstleister genauso einbinden wie bspw. ein „amtlicher“ Serverbetrieb über ein landeseigenes Rechenzentrum.

Sollte ich den Eindruck erweckt haben, dass so ein Bürgernetz von Freiwilligen gestemmt wird, dann habe ich mich falsch ausgedrückt.

Mein Punkt ist der: Die Technologie hinter FF kann mehr als nur die Ausleuchtung einer Fußgängerzone. Diese Technologie ist in meiner Wahrnehmung soweit gereift, dass sehr wohl einige (bezahlte) Unternehmen auf dieser Basis ein offenes Netz ausrollen können. Und wenn sowas von einer Stadt oder einem Landkreis betrieben wird, ist der Begriff Bürgernetz doch durchaus angebracht. Selbstausbeutung ist hier jedenfalls nicht mein Thema.

Bleiben wir positiv: mit so einem Konzept hätten wir doch auch die charmante Situation, in einem Kernbereich der Digitalisierung - dem Netzzugang - weitgehend mit Opensource Komponenten zu arbeiten. Das würde ich durchaus auch im Kontext mit der vieldiskutierten digitalen Souveränität sehen.

Hier spielt auch der Jugendschutz sicherlich eine große Rolle. Also wohl kaum etwas wo Freifunk helfen kann.

Mag sein, dass einige Altvordere das so sehen. Unabhängig davon, ob man Sperrliste für eine Chimäre hält oder nicht, wäre es aber mit den aktuell verwendeten Technologien leicht möglich, sie zu implementieren. Und sicherlich wäre es nicht viel schwerer, sie zu umgehen.

Gibt es denn hier im Forum oder in einer der Communities dokumentierte Erfahrungen, wie es ist, eine Großstadt oder Metropolregion (mehr oder weniger) flächendeckend mit einem Netzzugang zu versorgen? Wo sind denn die größten Installationen, die hier bekannt sind?

Schönen Gruß,
Cpt. Andi

5

Ich weiss nicht von welcher „Freifunk-Technologie“ Du sprichst.
Wenn Du meist, man könne „mit einem Dutzend Gluons mit VPN-Uplink an jedem dritten Knoten“ (nur mal so als Beispiel) einen Straßenzug sinnvoll mit Wlan versorgen:
Dann hast Du das entweder noch nicht wirklich versucht, oder es war nur ein PR-Stunt.
Oder kürzer: Falsch! Nicht einmal das funktioniert. Weder stabil, noch effizient.

6

Äh. Mesh ist seit ~2+ Jahren als Produkt verfügbar, siehe AVM, siehe Ubiquiti, siehe noch viele andere Anbieter. Für die Fußgängerzone allerdings braucht’s eine Kombination von Mesh und umfassendem äußeren Netz.

Nope. Dann ist das ein städtisches oder kommunales Netz.

Diese »vieldiskutierte digitale Souveränität« allerdings ist leider nur ein Lippenbekenntnis, weil es sich in Sonntagsreden heute halt toll macht, wenn man vermeintlich den Großen Konzernen die Rote Karte zeigt. Fakt ist: jede verfsckte deutsche Behörde arbeitet mit Microsofts Windows, und wahrscheinlich nicht mit der einzig DGSVO-konform konfigurierbaren Enterprise-Version. Auch schön (lokale Hervorhebung):

Im Juli 2019 war der hessische Landesdatenschutzbeauftragte Michael Ronellenfitsch zu dem Schluss gekommen, dass die Cloudanwendung Office 365 an Schulen nicht zum Einsatz kommen darf, da nicht ausgeschlossen werden könne, dass Dritte auf die Daten zugreifen könnten. Nach intensiven Gesprächen mit Microsoft hat er den Einsatz jedoch vorläufig geduldet.

Kurzum: politisch ist heute keine OpenSource-Initiative zu erwarten, allen durchsichtigen anderslautenden Aussagen zum Trotz.

Was hält mich als Netzbetreiber davon ab, 1.1.1.1, 8.8.8.8, 9.9.9.9 und den FoeBud-Server auf meinen filternden DNS-Server umzubiegen? Yo, dann gehen halt DoH-Anfragen kaputt, ist dann so, nimm meinen DNS-Server oder peng. (Das wird dann mit DoH an generische Cloudflare- oder Google-Adressen nicht mehr gehen; bin gespannt, wie das weitergehen wird.)

7

Keine Stadt, nur eine Fußgängerzone: Heppenheim - Eine Analyse - #5 von bitboy0 - Technik - Freifunk Rhein-Neckar Forum
und eine FAQ zum Thema Mesh (die es natürlich praktisch überall zu finden gibt): Wie viele Mesh Knoten kann ich ohne Uplink hintereinander schalten? - FAQ - Freifunk Rhein-Neckar Forum

1 „Gefällt mir“
8

Mein konstruktiver Vorschlag, zum Nutzen von Freifunk:

  • Bitte erst mit Menschen Rücksprache halten, die mehr als nur ein paar Monate Erfahrung in Freifunk-Projekten haben.
  • Bitte nicht noch mehr verbrannte Erde produzieren im Namen von Freifunk: Der Marketing&Idealismus-Angang der Ära „Freifunk2015“ verfolgt „verbliebene“ Vereine heute noch.
2 „Gefällt mir“
9

Vielen Dank für den zahlreichen Input. Da antworte ich doch gerne.

Ich weiss nicht von welcher „Freifunk-Technologie“ Du sprichst.

Gemeint ist die Kombination aus offenem Mesh, VPN-Upload, Batman-Routing. Offenes Mesh? Unifi Stock mesht auch, aber nur mit Controllerzugang. Da ist FF anders.

Dann hast Du das entweder noch nicht wirklich versucht, oder es war nur ein PR-Stunt.

Warum diese Schärfe? Meine Community gibt es seit 2016. Wir haben ca. 150 offene APs, davon etwa 115 mit Gluon, den Rest mit Stock. In den letzten 12 Monaten hatten wir im Schnitt rund 190 User permanent online, in der Spitze etwa 530. Wir haben 3 frei gewachsene Domänen sowie eine, bei der stark mit Mesh gearbeitet wird. Ich persönliche betreue 16 APs und ca. 30 weitere Geräte (ERXe, Locos, …).

Keine Stadt, nur eine Fußgängerzone: [Heppenheim - Eine Analyse - Technik - Freifunk Rhein-Neckar Forum]

Vielen Dank für diese spannende Analyse. Das Hidden Station Problem hatte ich so krass nicht auf dem Schirm. Das Exposed Station Problem haben wir bei unseren Hügel-Anlagen manuell durch die Reduzierung der Sendeleistung gelöst. Das funktioniert zumindest im kleinen Rahmen.

Wäre es für das Hidden Station Problem ein Lösungsansatz, dass man bspw. via Unifi/AirOS Stock-FW das „äußere Netz“ möglichst weit verteilt und alle paar Straßenlampen dann einen offenen und meshable Hotspot bringt? Dann könnten sich immer noch Trauben um den Laternen-AP herum bilden ohne das das Gesamtnetz zu stark von ein paar schlecht platzierten Hosts runtergerissen wird. Und wenn sich doch mal zwei Trauben miteinander verbinden, sollte das vom Routing her doch immer noch ein überschaubares (sprich: automatisch lösbares) Problem sein.

Hier noch eine Lernfrage zum Thema Netzbetrieb: Wenn ich die laufenden Kosten für die Gateway-Server und sonstige Hintergrundinfrastruktur nehme und dagegen die Anzahl der durchschnittlichen Nutzer halte, bekomme ich ja einen Faktor. Gibt es dokumentierte Erkenntnisse darüber, wieviel der Betrieb eines offenen Netzes jenseits der Accesspoints kostet?

Bitte erst mit Menschen Rücksprache halten, die mehr als nur ein paar Monate Erfahrung in Freifunk-Projekten haben

Mein Fokus ist der vermeshte Ansatz. Die Arbeit vom New York Citymesh finde ich sehr spannend. Auch bei den Berliner FF Freunden sehe ich solche vermeshten Ansätze. Andere schöne Mesh-Beispiele sind herzlich willkommen - egal ob der Link vom Vollprofi oder Einsteiger gepostet wird.

Schönen Gruß,
Cpt. Andi

1 „Gefällt mir“
10

Natürlich geht das. Hier in Berlin benutzen ganze Häuser unser Backbone als Uplink. Und das funktioniert obwohl hier alles eher als chaotisch beschreiben würde. ^^ Sogar ganze Rathäuser hängen mit im Backbone.

Was will man mehr als einen Multi-Homed Uplink bei sich zu Hause? Wie soll es denn noch stabiler gehen?

Gibt auch Dörfer, die sich mit 60 GHz auf den Dächern verbinden und mesh fahren, das aber nicht unter dem Namen Freifunk. Facebook endeckt auch das Mesh gerade wieder mit seinem Terragraph Projekt und openr. Versuch openr mal zu bauen, bzw. anzupassen und zu benutzen. Dann bist du wieder sehr glücklich über die schönen mesh routing daemons, aka babel, olsr, olsrv2 und von mir auch aus b.a.t.m.a.n. :wink: Auch b.a.t.m.a.n. findet übrigens im komerziellen Bereich seine Anwendung.

Es gibt genug Communities die nicht auf Gluon setzen (oder jetzt mit Gluon Layer3 anfangen). Franken macht babel, magdeburg auch bald babel, berlin macht noch olsrv1, vll aber bald mal v2, etc. … ^^ Es gibt die unterschiedlichsten Projekte. (ich finde Gluon übrigens sehr schön :slight_smile: )

Wäre nicht immer alles closed-source und mit NDA versehen, bei den ganzen Qualcomm geschichten. wer weiß was es schon alles auch im Opensource-Bereich gäbe. :slight_smile:

Ich halte einfachen, freien Internetzugang mit offener Technologie für absolut wünschenswert. Hätten wir die Ressourcen die so manches Telekommunikationsunternehmen hat, könnten wir auch viel mehr machen.

Und zu Not können wir halt auch überall Ubiquiti hinbauen. xD

11

Freifunk-Berlin ist doch das beste Beispeiel dafür, wie es nicht funktioniert.

Fördergeld auf Freiwillige zu werfen ist im ersten Moment cool.
Und ein paar Monate später merkt man, dass Menschen ausbrennen und dass man seine Community zerreisst, weil zu vielen vorher nie dagewesenen Spannungen führt.

So viel man über Menschen schimpfen kann, die sich im Politikbetrieb einbringen, sie hätten z.b. „zu wenig Ahnung von Dingen“: Die Ergebnise der Freifunkförderung Berlin-Potsdamm werden sich durchaus herumgesprochen haben.

Das bislang propagierte Freifunk-Modell skaliert leider nicht, auf den verschiedensten Ebenen.

Das ist kein Versagen von Freifunk, sondern schlicht die Erkenntnis, dass es eben dezentral ist und somit „ganze Stadt“ (oder wie hier im Thread gefordert) „ganze Republik verfreifunken für 10€/Monat pro Schulperson“ überhaupt nicht funktionieren kann.

12

Was Andreas schrieb: wer betreibt den Backbone, wen ruft Tante Erna an, wenn ihr Internet nicht mehr geht? Beziehungsweise: Wen rufen die Rathäuser an?

Multi-Homed-Uplink ist jetzt mal ein ganz anderes Thema als »10€ Schülerflatrate oder gleich ein offenes Bürgernetz?«

13

Was soll das denn heißen?

Was meinst du damit?

Es gibt nen großen Unterschied ob man sagt, dass die Technik nicht funktioniert, oder ob man Mangel an „menschlichen Ressourcen“ hat.

14

„Der Freifunk-Ansatz funktioniert für so ein Senario nicht!“
Damit meine ich:

Der zeroconf-Ansatz (der aus dem Lisa-Video) „wir stellen ein paar hundert Plasterouter auf Fensterbänke“ (oder „dübeln nanostations an Strassenlagernen“), an jeden 3-5 einen Internet(-vpn)-Uplink, und damit ist die Stadt/der Bezirk verfreifunkt: Skaliert nicht, funktioniert nicht.

Die Alternative ist: handgeklöppelte Setups: Dafür gibt’s nicht genug Leute, die das profesionnell dauerhaft zu tun bereit sind (und sein sollten)

Noch eine Alternative: man rollt Carriergrade-Produkte mit tollem zentralen Management aus… Und schreibt „Freifunk“ drauf. Dann hat man einen kommerziellen Provider gebaut bei dem freiwillig Leute für gratis arbeiten.

Um es nochmal klarzustellen: Es geht mir nicht darum zu sagen „Freifunk ist schlecht/unfähig/whatever“.
Sondern: „Freifunkende sollten das tun, was ihnen Spass macht und was dann auch funktioniert.“

Und dazu gehört eben auch, nicht reflexhaft über jedes Stöckchen zu springen, was einem hingehalten wie einem Heiseforisten am Freitag, wenn unter die übliche Windows-F’Up-Meldung sofort von wirklich jedem einzelnen erklärt werden muss, warum das mit Linux nicht passiert wäre.

15

meshvideo
meshvideo1690×905 360 KB

Ich hab jetzt nochmal nachgeguckt. In dem Video wird das erlärt und sogar ein Netz aufgezeichnet was möglich ist „Von Dach zu Dach“. Genauso machen wir das in Berlin auch. Sektorantennen für den Nahbereich und Point-To-Point um wichtige Strecken zu verbinden. Die Router dann gerne auch aufs Fensterbrett aber am besten dann halt mitm Kabel verbunden, wegen Layer 2 Cloud. Auch gerne mal nen 60 GHz Link zum nächsten Uplink ins Internet.

Warum sagst du denn das unsere Community nicht funktioniert, bzw. unser Mesh?

1 „Gefällt mir“
16

Ein Freifunk das funktioniert, das wächst.
Freifunk vermag die Verheißung „ein freies Netz in der ganzen Stadt“ nicht in der Fläche einzulösen.
Das war es, was visionäre Menschen projeziert und damit Erwartungshaltungen geweckt haben.

Die Technik skaliert dafür nicht unter den besagten Rahmenbedingungen (Geld, Leute, KnowHow, Motivation, SLAs, Selbstausbeutung).

Ein Angebot „Freifunk bekommt 10€/Monat für jede Person in Ausbildung“. Und dafür gibt’s dann ein irgendwie nutzbares Bildungs-Internet: Nicht zu leisten mit den bestehenden Communities und Strukturen. Auch nicht in Berlin.

1 „Gefällt mir“
17

Und genau das funktioniert in der Praxis eben nicht. Damit sich zwei Router verbinden können, müssen sie sich auf einer Frequenz befinden. Ab Router 3 kommen wir in verschiedene Thematiken, hidden station eingeschlossen.

Ungeplant geht’s nur auf einem Kanal »von Fensterbrett zu Fernsterbrett, von Dach zu Dach« — und dann halbiert jeder Hop die Bandbreite. Gluon-Communities kennen das.

Wohingegen das Berliner Modell, zumindest insofern ich es seinerzeit von, '10 bis '16, mitbekommen habe, ohne festen Kanal arbeitet und mit einer SSID je Knoten. Wie das mit dem BBB läuft, entzieht sich mangels Zugang seinerzeit meiner Kenntnis.

2 „Gefällt mir“
18

Dann sag das bitte auch so. :wink:

Ich gehe da trotzdem nicht mit. Hätte man die finanziellen und personelle Mittel, warum sollte das nicht funktionieren? Einfach mal in eine Ausschreibung mit reinschreiben, dass nur offene Netzte (ohne captive portal und mit Sektor-Antennen für Mesh-Anbindung, …) von einer Firma errichtet werden sollen. Wäre doch mal sehr interessant? :wink:
Wie gesagt gibt es dann noch Facebook aber wie soll den z.B. das 5G Netzwerk ohne „Mesh“ funktionieren. Da wird auch nicht überall nen Glasfaserkabel an jede Antenne gezogen.

Hast du dafür Beispiele?

Warum genau? Wie wäre es mit Routern mit einem 3ten Radio?

Wer schafft es wohl eher ein Dorf zu vernetzen? Eine lokale Initiative die nen Mesh übers Dorf ausrollt, oder nen Mobilfunkanbieter?

Meinst du ein Mobilfunkprovider interessiert sich dafür, ob Tante Erna Internet funktioniert?

Jein, man muss schn multi-radio technologien fahren, oder mal nen Glasfaserkabel zum Nachbar schmeißen. xD
Wenn man gute Erklärungen schreibt und Sachen einfach gestaltet, bin ich davon überzeugt, wenn Leute genug anreiz haben, werden sie das schon hinbekommen. :smiley:

Leider sind unsere Wikis nicht gerade die aktuellsten, geschweige den unsere Firmware (was sich gerade ändert).

1 „Gefällt mir“
19

Ja, weil Tante Erna (oder der Enkel :wink: ) dort beim Service anruft und als zahlender Kunde Abhilfe verlangt, was dann den konkreten Unterschied ausmacht.

  • Zahlender Kunde: Ich habe Rechte gegenüber Leistungserbringer
  • Mitnutzen einer freiwillig betriebenen Infrastruktur: Ich habe keine (durchsetzbaren) Rechte
1 „Gefällt mir“
20

Kennst Du welche, die

  • verfügbar
  • auf OpenWrt/Gluon flashbar
  • outdoor-tauglich
  • sowie erschwinglich (unter 2x UAP-M)

sind? Selbst in China bauen lassen wurde mal überschlagsmäßig als deutlich zu teuer (insbesondere wg. Pilli-Palle-Abnahmemenge) befunden.

Jener, wenn er denn den benötigten Mast da bauen darf, wo er ihn braucht. Richtfunk zum Netz und gut; daß sich dann ca. je die Hälfte des Dorfes die Sektorenbandbreite teilen muß: besser als nix.

Also liegen wir entweder bei 2 841 je Fensterbrett (40+ EUR) oder einem Dualband-Gerät (60+ EUR, wo Du wg. Aufstellung innen über 2,4 GHz Mesh und AP laufen lassen mußt.

Anders als bei Funk ist grundstücksübergreifende Strippenziehung AFAIK genehmigungspflichtig.