Ansprüche an Freifunk und wie / ob man ihnen gerecht werden kann

Ach bist Du da immernoch am Organisieren?
Und wie Du siehst bekommst Du auch diesmal wieder die gleichen Antworten, nur von anderen Leuten.

Sorry, aber es bleibt bei

  • Domain mit weniger als 200 Nodes nutzen
  • Mesh-On-Lan/Wan organisieren und von außen das Gebäude nach innen hin „bestrahlen“
  • kein Echtes Freifunk machen, sondern schlicht Freifunk als SSID ausstrahlen, aber unabahäng von Freifunk die Versorgung organisieren

Oder (neu): Schlicht Freifunk gar nicht anbieten, weil es eben in diesem Szenario nicht punkten, sondern tendenziell eher schlechten Eindruck machen kann.

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Wir könnten auch einfach IPv6 abschalten, rund 90% des Traffics offensichtlich Neighbour-Solitation/Router-Advertisments.
Dann ist das auch das Problem mit den Speicherlecks im Batman und den in Folge ständig rebootenden Nodes gelöst.

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Du willst nicht wirklich in die Internet Steinzeit zurückfallen, oder?

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Ich nicht… aber einen Tod werden wir sterben müssen, ziemlich kurzfristig.
Denn was hilft ein Netz das man nur noch bei 30MBit/s-Links nutzen kann und drunter eben maximal noch IPs verteilt, aber keine Nutzbarkeit mehr hat.

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schlimmer noch: denn dann ist die allgemeine Meinung „Freifunk ist Sch*****, funktioniert sowieso nicht“
Und dann sterben wir im Express-Tempo. Freier Fall von Wolke 17 auf Boden der Realität.

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Das ist aber doch das Problem von Anfang an gewesen bei euch im Freifunk Rheinland. Es wurde den Communitys zu einfach gemacht. Jede Community hätte sich von Anfang an eigene Infrastruktur anschaffen sollen. Jetzt geht euch die Puste aus, weil eure Netze zu groß geworden sind und habt jetzt im nach hinein Probleme eure riesigen Broadcast Domänen zu Splitten.

das ist nicht alleine das Problem. Ich formuliere mal provokativ, bewusst:

  • Anspruchsdenken und technische Möglichkeiten klaffen weit auseinander (Internet für alle)

  • Die kommerziellen Provider bauen schneller aus, als FF das jemals könnte, und damit wird der Anspruchslevel der User entsprechend höher.

Beispiel:
Ich verbinde 5 Kneipen, von denen just 2 Internet, also VPN haben, und das nur mit relativ schwacher Bandbreite, weil es alte Kombi-Tarife Telefon/Internet sind, bei denen Internet als Zusatz verkauft wurde, entsprechend teuer.

Da drin sind je 10 Smartphone-User und je 2 Notebook-User, die sich alle mit Freifunk verbinden wollen und irgendwas machen, angefangen von Chat über Download.

Anspruch ist, wie aus dem heimischen WLAN gewohnt, eine gute WLAN-verbindung, die z.B. bei mir (VDSL 50 an Fritzbox) immerhin mit 30 MBit/s funktioniert. Hingegen bekommt mein daran per LAN angeschlossenes 1043 nur 15 Mbit/s Durchsatz. Hier liegt bereits die erste massive Bremse.

D.h., die User erwarten zumindest einen vergleichbaren Wert, unter Berücksichtigung der Usermenge als Minimum das, was sie auch bei einem Surfstick von Aldi zu 15,-/Euro/Monat mit 7200 erreichen würden, also ca. 2-4 Mbit/s

Haben sie aber nicht in denen obigen Kneipen, sie haben weit weniger als 1Mbit/s, teils weniger als 250Kbit/s.
Also völlig inakzeptabel, mit dem Ergebnis, dass alle 30 dort nun „Freifunk ist Blödsinn, viel zu langsam“ sagen und die drei Frisöre, die dort sind, nun beschließen, bei sich kein FF -Router aufzustellen, weil sie sich vor ihren Kunden nicht lächerlich machen wollen, und 3 von den 5 Wirten ihre Router abschalten, aus selbem Grund.

So was gibts nicht? Hab ich just diese Woche so ähnlich erlebt. (Allerdings konnte ich die Wirte belabern, nicht abzuschalten)

D.h., das Starren auf Meshing wie ein hypnotisiertes Kaninchen, ungeachtet der Anbindungen/VPS und effektiv möglichen Durchsatz, mag zwar technisch interessant sein, ist aber alleine für FF ein komplizierter Weg in den Suizid.

D.h., Ausbau ohne VPN nur, so lange eine akzeptable Bandbreite auch unter Last noch vorhanden ist, und für mich ist eine akzeptable untere Bandbreite 2 Mbit/s. Und ferner: Ohne massiven Ausbau der Gateways/VPN bezüglich Bandbeite, und das heißt auch Abkehr von billig VServern oder Verbindungen nach Schweden mit 12 Mbit/s, sollten wir alle mal ganz leise werden und nicht weiter „auf Teufel komm raus“ Router verteilen/aufstellen, bevor wir nicht die technischen Hausaufgaben gemacht haben, oder zugeben, dass das alles eine schicker Traum vom grenzenlosen Internet war, aber die Voraussetzungen halt nicht erbringbar sind.

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Ich habe den Beitrag in ein vorhandenes Thema verschoben: Performance 2,4 vs 5GHz

Ich bin im Moment auch sehr nachdenklich, wie es so weitergehen kann. Wäre die Zugangshürde nicht so gering gewesen, gäbe es hier kein Freifunk. Jetzt gibt es ein paar Dutzend Zugangspunkte, wenn auch mit den bekannten Problemen.

Da könnte man Mindeststandards empfehlen - die Telekom schreibt wahrscheinlich nicht von ungefähr für ihr WLAN-to-go, dass VDSL50+ empfohlen wird und 16 Mbit Minimum sind.

Falls überhaupt 1043 verbaut werden und nicht 841.

Einige meiner Lieblingskneipen haben überhaupt keinen Empfang in ihren „Eingeweiden“, da sind die Ansprüche etwas drunter. :smiley:

Irgendwer muss die Rechnung bezahlen - Freifunk würde als Hobby ein ganzes Stück exklusiver werden, da die Community jeden Monat ein paar hundert Euro für den Traum aufbringen müsste

Wer sagt als erster „Realpolitik“? :wink:

.

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Wir werden nicht umhinkommen klar zu machen, dass Freifunk das „digitale Glas Wasser“ ist.

  • Wenn man Durst hat, dann freut man sich darüber.
  • Wenn man jedoch aus Genußgründen etwas trinken möchte, dann ist man zwangsläufig enttäuscht.
  • Weder gibt es ein oenologisches Geschmackserlebnis, noch kann man sich damit besaufen.
  • Allenfalls ein gewisser Coolness-Faktor ist zu verzeichnen. Aber nur in Gegenden wo man seine Brunenn noch selbst gräbt und ein Hauswasserwerk mit Kohlefilterung und Eisenausflockung betreibt.
    (hier: Sich die Firmware noch selbst compiliert und dann in einem rituellen Prozess VPN-Keys im Mondschein auf in Katzenfellen eingewickelten USB-Sticks tauscht.)
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Sorry, das ist Quatsch.

Das Problem ist nicht das Splitten der Domains (siehe Aachen). Das Problem ist, dass es nicht für jede Community jemanden gibt, der die neuen Domains administrieren kann. Und dass es nicht genug Dokumentation gibt, die Leute dahingehend aufbauen kann.

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Ja, der Aufbau einer Domain ist arkanes Wissen, dass man durch berufliche Vorerfahrung schon haben muss. Vielleicht wird der Punkt ja noch und wir haben irgendwann eine Domänenbaufibel.

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d.h. die Mindestanforderung der T-Online für WLAN-to-go sind unsere Maximalleistung

Aber ich vergleiche mit dem, was die User haben = Aldi-Surfstick 7200, und selbst das schaffen wir kaum.

macht keinen Unterschied:

VDSL 50 = Fritzbox = LAN Port 1 = Notebook = 54 Mbit/s
VDSL 50 = Fritzbox = WLAN Heimnetz Kanal 13 = Notebook = 30 Mbit/s

VDSL 50 = Fritzbox = LAN Port 4 = FF-1043 = LAN = Notebook = 24 Mbit/s
VDSL 50 = Fritzbox = LAN Port 4 = FF-1043 = WLAN = Notebook = 15 Mbit/s

VDSL 50 = Fritzbox = LAN Port 4 = FF-1043 = WLAN = FF-841 = LAN = Notebook = 18 Mbit/s
VDSL 50 = Fritzbox = LAN Port 4 = FF-1043 = WLAN = FF-841 = WLAN = Notebook = 15 Mbit/s

Also max FF-Funk immer irgendwo bei 15 Mbit/s gegenüber 30Mbit/s ohne FF

richtig, aber Fakt ist, dass wir überall wie Rockefeller rumlaufen und rumdröhnen, tatsächlich aber blank sind. Hochstapelei nennt man so was. Ausbau und Expansion um jeden Preis, auch um den des technischen Selbstmords. Ist ja nur Hobby. Was interessieren diejenigen, denen wir vorher die Dinger aufgeschwatzt haben und die sich auf uns verlassen?

idealisierende Technik-Gläubigkeit ohne Wahrnehmung der Probleme. Die Concorde wurde auch verschrottet. Technischer Fortschritt macht nur Sinn, wenn das Umfeld und die Voraussetzungen stimmen. Elektroauto im Urwald ist nunmal nicht so effizient.

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Ich denke mal, dass der Verein derzeit einfach nur versucht, das Geld auf dem Haufen zu halten und nicht mit dem Füllhorn auszugießen. Und das bedingt dann auch, bei der Planung von Serverkapazitäten (egal ob nun für Communities oder das Forum hier) nicht mehr auszugeben als unbedingt notwendig. Das hat mit „blank sein“ nichts zu tun.

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ich hatte nicht den Verein speziell gemeint, sondern das allgemeine Selbstverständnis und Auftreten mit Erzeugen einer Anspruchshaltung, die nicht erfüllt werden kann (oder oftmals nicht), weil „Hauptsache Meshing“ ungeachtet tatsächlicher Nutzbarkeit, dann noch gekoppelt mir weiteren Features, die allenfalls im kleine Netzen ohne Rücksicht auf Gateway-Belastung funktionieren, also für Normaluser völlig uninteressant sind.

Deswegen „@Freifunker: Du willst nicht wirklich in die Internet Steinzeit zurückfallen, oder?“
ist genau eine Widerspiegelung des Kernproblems: Elektroauto im Urwald. Toll, nur erst mal die Voraussetzungen bauen, dann das Elektroauto - was „unsere Technik-Idealisten“ machen, ist genau der umgekehrte Weg.

Ich hatte Deine Sorgen, was mit den Leuten ist, denen Du Router aufgestellt hast, wenn die Technik streikt, eigentlich immer so verstanden, dass Du bei diesem rumlaufen und rumdröhnen ganz vorne mit dabei bist.

So kann man sich täuschen.

ich gehöre nicht zu jenen hier, die Kritiker mit dem Satz „stell erst mal 100 Router auf, dann kannst Du mitreden“ abfertigen.

Also wer Freifunk wie ein auch immer gearteten regulären DSL/Kabel Internet Anschluss versteht, dem ist nicht mehr zu helfen. Freifunk ist ein Netz nach dem best effort Prinzip. Sprich du kannst Glück haben das du 10-15 MBit mal bekommst, kann aber auch sein das halt mal nur 0,5 Mbit rauspurzeln. Wenn Du natürlich Oma nen Stockwerk unter dir erzählt hast, nimm Freifunk, dann bist günstiger und schneller als mit deinem Surfstick, dann ist das genau genommen nur dein Problem, weil du nicht die Wahrheit gesagt hast. Das selbe bei den Kneipern. Freifunk kann ein Mehrwert sein, muss aber nicht. Schon gar nicht wenn ein Laden voll ist und 30 Clients beim gemeinsamen Fußball schauen an nem Knoten hängen. Wenn ich mal inner Kneipe sitze dann reicht es mir wenn ich durch Freifunk mehr als Edge habe und somit bequem durch die Timelines diverser Sozial Networks und Messanger Scrollen kann ohne das es ständig stockt.

Ja dann Pech halt, Reisende soll man nicht aufhalten. Wir haben auch von einigen nen Korb bekommen oder es haben wieder welche abgeschaltet. Wenn du bei Freifunk nur das Internet hervor hebst anstatt auch darauf hinzuweisen das es eben auch um ein von Bürgern erschaffenes und verwaltetes freies Netz geht, dann gehst du doch schon ganz falsch an die Sache ran. Freifunk kann auch Internet und ist auch der am meisten benutze Dienst, aber die Philosophie ist doch ursprünglich eine ganz andere gewesen.

Und genau da wäre es von Anfang an gut gewesen sich mit der Materie eindringlich zu beschäftigen. Wir sind auch alleine gestartet außer ein wenig Grund IT Wissen war nix vorhanden. Durch Fragen und gut dokumentierten Vorarbeiten anderer Communitys, in meinem Fall Hamburg, Hannover, Gütersloh und Münster, brachte ich das erste Uelzener Gateway ans laufen. Heute haben wir 3 davon und ~135 Knoten Online. Nachbar Landkreis hatte schon angefragt ob sie sich mit dranne hängen können. Wohlweislich haben wir das abgelehnt, aber Unterstützung bei der Technik angeboten.

Genau das sollte es immer sein. Wenn mal mehr geht, sollte man Dankbar sein, aber wenn es eben mal nicht ist, dann auch nicht Böse drauf.

Das ist mit ein Grund, natürlich. Aber das müssen die Leute der jeweiligen Communitys unter sich aus machen. Und ja, als Admin eines Freifunk Netzes hat man mal mehr, mal weniger zu tun. Es kommt halt auf den jeweiligen Menschen an und ob er Herzblut in die Sache steckt, oder das nur so nebenbei macht. Dokumentation gibts reichlich, nur man muss sich halt teilweise die Sachen raus picken die man für die eigene Community braucht.

Das ist halt das Problem, der gemeine ITler hasst es wenn der DAU Dokus schreiben muss. Und mit einem Standard Werk ala „Freifunk Administration für Dummis“ wirste auch nicht alle Probleme die Auftreten können völlig erschlagen. Ich weiß auch immer noch nicht alles, aber habe durch Freifunk schon eine Menge wieder dazugelernt. Irgendwann kriege ich das auch mit dem IC-VPN bei uns mal hin. Meine aktuelle Baustelle.

Wer das so macht hat halt den Sinn und Zweck von Freifunk nicht verstanden. Also auch mal an die eigene Nase vielleicht fassen?

Frag das die Aufschwatzer. Wer nicht vorher klar kommuniziert hat was Freifunk ist und kann, der tut mir nicht leid. Das Hotel was wir letztens ausgestattet haben, da wurde es genau so dem Chef verklickert. Er hats verstanden und eingesehen. Ihm war nur wichtig das er jetzt nicht mehr für jeden Gast nen Voucher ausdrucken muss. Was seine Gäste letztendlich durch Freifunk kriegen ist ihm egal. Seine Voucher kann er ja dann immer noch verkaufen, wenn einem Gast das Freifunk Netz nicht ausreicht.

Freifunk ist ein Netzwerkprojekt. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist die Spielwiese für Nerds und der normale 08/15 User hat „vielleicht“ gutes Internet wenn er damit sich verbindet. Aber vielleicht auch wirklich nur das zuvor genannte Digitale Glas Wasser, was meistens schneller ist als ein von der Drossel erschlagener, oder im EdgeLand herumlaufender Smartphone Nutzer. Freifunk kann eine Lösung für $Problem sein, muss es aber nicht und muss es vor allem nicht die ganze Zeit zu 100%. Wenn das auch in den Kopf des letzten „Freifunk Jehova“ schreienden Knoten Gärtner angekommen ist, dann wird man das auch akzeptieren.

Ja, ich finde es gut wenn Kommunen Freifunk unterstützen. Aber daraus darf sich kein wie auch immer gearteter Anspruch ableiten lassen das Freifunk mindestens genauso gut sein muss mit der Performance wie professionelle Hotspot Anbieter. Das können wir aus Prinzip schon gar nicht leisten. Dafür müssten wir mindestens das Meshing abschalten.

das weist Du, das weis ich, aber darum geht es nicht, sondern darum, wie durch Propagierung „Internet für alle“ und „Hier Frerifunk“-Aufkleber eine überzogene Erwartungshaltung erzeugt und dann unterstützt wird, was dann sehr schnell zu einer Frustration und in Folge dessen zu einer Ablehnung oder Geringschätzung von FF in der Öffentlichkeit führen kann.

Im Interesse der Verbreitungsförderung wird/wurde praktisch von allen eine ausführliche und verständliche „Leistungs-Problembeschreibung“ für Aufsteller und User vermieden, sondern nur die theorertischen Vorteile kommuniziert.

Überspitzt ausgedrückt: wir machen genau das, was wir bei unseriöser Werbung kritisieren: einseitiges Herausstellen der Vorteile, ein „must have“ erzeugen, aber die kritischen Aspekte verschweigen und nur bei Nachbohren erwählen, gleichzeitig sich aber genau darauf berufend, wenn es um „Haftung“ (für die beworbenen Vorteile) und Verwantworrtung geht.

Deshalb meine ich, dass dringend ein Umdenken in der Selbstein(über)schätzung notwendig ist und mehr Ehrlichkeit und Transparenz in allem. Ansonsten ist FF in 5 Jahren bedeutugslos und wird allenfalls noch als Anekdote einiger technischer grössenwahnsinniger Spinner kommuniziert werden. (wenn ich z.B. daran denke, dass hier Ideen aufkamen, FF für Katastrophenalarm zu nutzen, oder wie man sich mit internationalem Anstrich und Authorität durch Namensgebung eines „Council“ zu schmücken versucht, ist Grössenwahnsin und masslose Selbstüberschätzung nicht sehr fern)

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In den nächsten 3-5 Jahren wird sich bei den kleineren Mitbewerbern bezüglich ipv4 abseits der T-Kom (da weis ich nicht, was geplant ist) im Mobilfunksektor daran nichts ändern. Wenn dem so wäre würde es mich freuen, wäre u.U. Arbeit für mich. :wink: