Das klingt mal wirklich vielversprechend und handfest. Ich hoffe sehr, das bringt Klarheit. Klärt das denn auch die Frage, ob der Antennengewinn noch berücksichtigt werden muss, oder ob er in diesen Werten bereits berücksichtigt ist? Immerhin gibt es ja auch einige Modelle mit abnehmbaren Antennen, die gerne mal in wetterfeste Boxen „gemoddet“ werden. Ich fände von dieser Warte aus eine Angabe ohne den Antennengewinn praktikabler. Aber gefragt und auch viel interessanter ist ja, was Realität ist, und nicht was mir besser passt.
Ergänzung:
Es ist natürlich auch die Frage, wieviel Sicherheitspuffer jeweils in den Berechnungen steckt. Wir haben ja mit etwas Querlesen im Forum schon durchaus oft diskutiert, welche Schwankungen manche Bauteile haben können, gerade im Bereich der Hochfrequenz-Feinmechanik wo selbst so Dinge wie die Menge Lötzinn auf der Platine schon eine Rolle spielen können. Jedes (Gesamt-)System besitzt ja eine(n) maximale(n) Fehler/Abweichung, die nach oben und unten ausfallen kann. Ich denke, auch sowas spielt sicher eine Rolle bei der Bemessung (das System muss auch mit maximaler Abweichung nach oben noch die Grenzwerte einhalten), aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die Hersteller darüber irgendwo Werte in den Routern hinterlegen. Möglicherweise auch egal, wenn man mit den Herstellerdefaults arbeitet, denn die wird der Hersteller ja entsprechend bemessen haben. Das ist auch noch ein Punkt, der für mich gegen ein Bolivien-Tuning spricht. Zumal ja auch fraglich ist, wie streng die BnetzA oben genannten Artikel sieht, dass ein Gerät nur dann zum Betrieb zulässig ist, wenn es für den Einsatz in DE vorgesehen ist. Da kann der Hersteller ja prima sagen „genau dafür fragen wir den Standort vom User ab und koppeln unsere Limits daran, also ist der Router XYZ nur, und AUSSCHLIESSLICH nur dann für den Betrieb in DE vorgesehen, wenn da auch als Standort DE eingestellt wird.“
doch, weil damit die Dimension verständlicher wird. von 16 bis 20 ist nur „25%“, aber von 40 bis 100 sind 150%
Damit wird erst für den Nichtmathematiker verständlich, worum es geht, nich tum läppische 25%, sondern um riesige 150%.
Aus Deiner Sichtweise hast Du recht.
Das wäre natürlich super.
(Wobei ich unter gluon 2016.1.5 bei einigen Geräten einen signifikaten Leistungsunterschied zum vorherigen Gluon feststelle, bei denselben Geräten bis zu 4 db bei gleicher Einstellung auf 20 dBm. (also ohne Einstellung Land=DE, muss ich noch weiter testen, ob das EInzelfälle sind oder nicht)
Ich bin nicht bereit, auf dieser Grundlage hier FUD zu verbreiten.
Mir geht leider zu viel in Thread in Richtung „Hobby-Juristerei“.
Da das hier der Bereich „Gluon“ ist und nicht „Politik“ oder meinetwegen „Community“, bitte ich dringend darum, sich hier auf die technischen Aspekte zu fokussieren und nicht auf „was könnte eventuell welche juristichen Konsequenzen haben, wenn denn a), b) und evtl noch c), aber nicht d)“
(Ich schlage ernsthaft vor, hier auch den OSM-Ansatz zu praktizieren.)
Ja, das hat der Diskussionsverlauf irgendwie mit sich gebracht. Wie gesagt, mir ging es ja in erster Linie darum, die Begrifflichkeiten erklärt zu bekommen. Welche Reaktionen darauf kamen, ist ja nachzulesen.
Wieder falsch angesetzt. Was ist denn der praktische Effekt? Es geht eben NICHT um 150% mehr oder weniger Reichweite. Es geht NICHT um 150% bessere Signalqualität, und es geht NICHT um 150% mehr Geschwindigkeit. Es geht tatsächlich nur um einen weit geringeren Effekt. Diese 150% haben absolut nichts mit dem Erlebten zu tun. Es sind 150% mehr Leistung nötig, um die Reichweite um rund 60% zu steigern. Und was erlebt der User Deiner Meinung nach? Schaut der auf sein Handy und spürt, dass der AP mit satten 150% mehr Leistung sendet? Oder freut der sich über 60 Prozent mehr Reichweite? Ich denke, das Erlebte, greif- und spürbare und zum Vergleich heranziehbare ist wohl eher der Effekt, nicht die mW-Zahl. Somit stellst Du mit Deinem Pochen auf SATTE 150% den weitaus dramatisierenderen Pol hier dar als das, was für alle greifbar und spürbar ist. Der Vergleich in dB macht technisch und auch erlebbar weit mehr Sinn, weil es die Verhältnisse eben doch weit besser widerspiegelt.
Du klammerst Dich an lineare Größen, die aber absolut keinen Aussagewert haben. Warum wohl sind sie TechSpecS alle eben nicht in mW angegeben sondern in dB? Warum hat man diese Einheit gewählt, schonmal drüber nachgedacht? Ist ja nicht bloß hier bei „uns“ in der Freifunk-Gemeinde so, sondern so ziemlich weltweit. Das waren schon schlaue Jungs, die das miteinander klargemacht haben.
Ich glaube das liegt eher daran, dass die Zahlen allgemein eine recht große Spannweite haben und es mehr Spaß macht zwei kleine Zahlen zu addieren als zwei große zu multiplizieren (log(ab) = log(a)+log(b))
Nicht zuletzt sollte man sich immer klar machen, dass sobald Antennengewinn ins Spiel kommt, man immer nur von „virtuellen“ Werten redet, die sich physikalisch nirgendwo manifestieren und damit der Intuition ein Stück weit entziehen. EIRP ist ja eben nicht die Leistung die irgendwo ausgesendet oder eingespeist wird, sondern die Leistung, die eine perfekte Antenne, die in alle Richtungen gleich stark strahlen würde, aufnehmen müsste um in alle Richtungen das selbe Feld zu erzeugen, wie unsere Richtantennen in die Hauptstrahlrichtung.
Ohne richtiges Messequipment hat alles Rumgehample mit WifiAnalyzer und somit punktuell geschätzten Feldstärken daher nur was von „Ein Schiff hat 40 Kühe und 20 Schafe geladen, wie alt ist der Kapitän“
Zum Glück werden wenigstens die Antennen nicht per Software angesteuert, und wir haben daher keinen Grund anzunehmen, dass die angegebenen 3 dBi nicht stimmen.
noch eine Bemerkung, warum die Beschränkung auf 16 Humbug ist:
16 ist nur bei einem 841, bei einem 940v3 erfolgt sogar eine Begrenzung auf 14, obwohl es bei Auswahl 20 nicht stärker ist, als ein 841v11 bei 19
Scheint wirklich darauf hin zu deuten, dass einfach Antennegewinn als abzuziehen betrachtet wurde und in keiner Weise irgend was verifiziert wurde. Folge ist, dass das 940v3 mit DE schwächer ist, als ein 841 mit DE
Absurder kann es nicht sein, und wenn das so bei allen Typen und Versionen blind gemacht wurde, wovon ich mal ausgehe, dann ist eine Bewertung je Modell und Version separat notwendig, jede pauschale Lösung realitätsfremd.
Dass sowas eine absolute Messung ist, habe ich nie sagen wollen. Es ist aber immerhin eine Wiedergabe dessen, was ein Endgerät in der Wildnis „sieht“. Aber auch nicht mehr, daran kann man keineswegs einen Wert für seine TX-Power ableiten, das wäre dann, um im Bild des Bootes zu bleiben, der Versuch, aus dem Alter des Kapitäns und der Wollmenge der Schafe und der Milchmenge der Kühe auf die Flussbreite zu schließen…
Dazu kann ich nur sagen, dass es so langsam absolut unmöglich wird, überhaupt irgendwas zu folgern. Das einzige was klar ist, ist: Wir haben nicht den Hauch eines Schimmers, warum manche Router mit DE auf 16db gebremst sind, der 940v3 gar auf 14db (!?!?!) und ein 841v11 schon wieder 19db darf. Und dass TP-Link das völlig ungeprüft so gemacht hat, erscheint mir vollkommen unglaubwürdig. Ist jetzt nur mein persönliches Empfinden, aber wenn ich ein konkurrenzfähiges und den Vorgaben getreues Produkt (und nur so erhalte ich ja ein konkurrenzfähiges Gerät) anbieten möchte, dann verschenke ich nicht unnötig Sendestärke, muss aber auch zeitgleich zusehen, dass der maximal mögliche Fehler bzw die maximal mögliche Abweichung immernoch die Grenzen einhält. Vielleicht ist der 940v3 nun so billig produziert, dass die Schwankungen so groß sind, dass er nur mit 14db als TX-Power (die ich immer wahrscheinlicher als die "Verstärkerleistung im Gerät irgendwo vor den Antennen begreifen mag) die Grenze sicher einhält. Aber dann wäre das auch ein solches Ramschgerät, dass ich da tunlichst von Abstand nehmen würde. Aber wie gesagt, das ist alles nur Spekulation und Glaube. Warum TP-Link hier mal das eine und dort mal das andere als Grenze zieht, können wir nur von TP-LInk erfahren, und die geizen anscheinend mit ihren Infos. Aber es darf wohl auch behauptet werden, dass auch WIR nur dann auf der sicheren Seite sind, wenn wir diese Werte einfach mal als Grenzwert akzeptieren und den Router nicht auf Bolivien oder auf länderlos setzen, denn damit wissen wir schlicht nicht, wo wir E.I.R.P.-technisch landen, da uns die Interpretationsgrundlage für diese Werte fehlt. So ziehe ich mein Fazit.
Aber was bei OpenWRT nun TX-Power und was Transmit-Power besagt, das ist mir nach inzwischen 47 Beiträgen zu diesem Thema immernoch nicht klar. Woher stammt im einen Fall die 17 und im anderen die 20? Die Antennen haben jedenfalls laut Datenblatt 3dBi Gewinn, das würde ja zu der Theorie TX-Power=Verstärkerleistung / Transmit-Power=Endleistung aus der Antenne passen. Kann aber auch bloß ein schöner Zufall sein, dass die Zahlen so simpel passen. Ich bin so schlau als wie zuvor.
Ich glaube ich werde darauf nicht mehr antworten, bis du nicht mindestens ein Testprotokoll postest.
Der 940v3 hat ganz andere Antennen als ein 841 (allein schon haben diese mehr Gewinn), auf dem Datenblatt von TP-Link gibt es kein Diagramm für die Strahlcharakteristik. Ich glaube irgendwie nicht dass du dich auf einem freien Platz ohne Metallgegenstände stellst und sicherstellst, dass du auch wirklich in Richtung der Hauptstrahlrichtung stehst, bevor du im WifiAnalyzer die Feldstärke abliest.
Aber Hauptsache das Teil ist erst einmal „schwächer“ und alle Anzeigen sind falsch.
Bei zwei 841ern kann man solche qualitativen Vergleiche vielleicht noch vornehmen, wenn man sich immer an den selben Punkt stellt, aber „Messungen“ mit verschiedenen Antennen sagen da weniger als nichts aus.
Vielleicht gelingt es uns ja, einen CMW500 von Rhode&Schwarz zu kaufen… oder zumindest ein paar Stunden an einem solchen in einem Lab zu mieten.
Dann könnte man da schlicht einfach mal eine größere Anzahl von Geräten mit StockFW, CC, BB und unter CC mit diversen gesetzten RegDomains und TxPower-Werten testen.
Einfach zum auszuschließen, dass wir von mehrfach indirekten Lookup-Tabellen in Firmware und ART plus einem Haufen physikalisher Kennfelder an der Nase herumgeführt werden.
P.S. gibt’s auch gebraucht bei ebay. (Wichtig ist nur, dass die Module KM650/KM651 mit dabei sind)
Das Problem ist, dass diese „25%“ und „150%“ praktisch kaum eine Aussage haben, und somit eher Leute in die Irre führen, die kein tiefgehendes Verständnis der Thematik haben. Sowohl die Störwirkung von so einem WLAN auf andere WLANs und Benutzer des Funkbands, als auch allgemein die Ausbreitung sind in dB deutlich besser zu verstehen.
Wie viel mehr stört ein Knoten, der „doppelt so stark“ sendet, seine Umgebung? Wie viel mehr Reichweite hat er dafür? Doppelt so viel Reichweite??? Das ist Bullshit. Angaben in mW mögen für Leute eher eine Assoziation auslösen, aber was hilft das, wenn die Assoziation in die falsche RIchtung führt?
Bei der Ausbreitung gibt es eine Abschwächung des Signals, und die ist (bei einigermaßen freier Fresnel-Zone) als konstanter Wert in dB/m bzw dB/km anzugeben (Elektra hatte da irgendwann mal tolle Folien zu, die ich gerade nicht finden kann, daher weiß ich den Wert nicht mehr -.- … nenne ich den Wert mal X, in dB/km). Du hast eine Konstruktion, die über 2km kommt, und mit Sendeleistung A sendet. Du willst über 3km kommen? Nimm Sendeleistung A+X. 4km? Kein Problem. Sendeleistung A+2X. (Das ist natürlich etwas vereinfacht, da mit steigender Entfernung auch die Fesnelzone breiter wird, und es immer schwieriger wird, diese frei von Hinternissen zu halten)
Ich sehe schon wieder einen Thread, in dem das Betreff kaum etwas mit dem zu tun hat, was dort besprochen wird.
Macht doch bitte eine Diskussion auf zum Thema „dB-Rechnen“ (und da kann man dann auch diskutieren, warum es doch nicht sinnvoll ist, Mathematik in der 7. Schulklasse abzuwählen. Es hat nur wirklich nix mit Openwrt, geschweige denn mit Gluon zu tun.)
Aber wie gesagt, das ist alles nur Spekulation und Glaube. Warum TP-Link hier mal das eine und dort mal das andere als Grenze zieht, können wir nur von TP-LInk erfahren, und die geizen anscheinend mit ihren Infos. Aber es darf wohl auch behauptet werden, dass auch WIR nur dann auf der sicheren Seite sind, wenn wir diese Werte einfach mal als Grenzwert akzeptieren und den Router nicht auf Bolivien oder auf länderlos setzen, denn damit wissen wir schlicht nicht, wo wir E.I.R.P.-technisch landen, da uns die Interpretationsgrundlage für diese Werte fehlt. So ziehe ich mein Fazit.
Woher stammt im einen Fall die 17 und im anderen die 20? Die Antennen haben jedenfalls laut Datenblatt 3dBi Gewinn, das würde ja zu der Theorie TX-Power=Verstärkerleistung / Transmit-Power=Endleistung aus der Antenne passen. Kann aber auch bloß ein schöner Zufall sein, dass die Zahlen so simpel passen. Ich bin so schlau als wie zuvor. 