Betätigt sich der FFRL e.V. als Vertragspartner?

Arwed · 4. Mai 2016 um 18:19

Hallo zusammen,
da ich keine Ahnung habe wie bisher so einiges gehandhabt wird, hier mal explizit ein paar Fragen als Mitglied:

Tritt der FFRL e.V. gegenüber z.B. Städten/Gebäudeanbietern als Vertragspartner für Dachnutzungsverträge auf (ich denke schon) ?
Falls dem so ist, beschränkt sich das auf die Kerncommunities (was verständlich wäre), oder gilt dies auch für die „angeschlossenen“ Communities ohne eigenen Verein? (Spielregeln?)
Hat der Verein eine Haftpflicht die ggf. auch handeln der einzelnen Mitglieder abdeckt oder wäre dies wünschenswert (Diskussion)?

Mir stellt sich nur gerade die Frage da es hier bald um die Unterzeichnung der ersten Verträge (mangels Verein als Privatmensch) geht und mir bewusst wird, das dies für städtische Standorte wahrscheinlich nicht ausreicht. Ich könnte mir vorstellen das der FFRL hier eine Lücke für die nicht organisierten Ortsgruppen füllen könnte aber gleichzeitig auch das dies Haftungsrechtlich ggf. nicht unproblematisch ist (kann man das versichern?). Auch weiß ich nicht wie sich der FFRL (also die Mehrheit) selbst sieht, ob das etwas ist was man sich ans Bein binden möchte oder nicht.

Es würde mich freuen hier möglichst offen über alle Facetten zu diskutieren. Auch wenn man es nicht macht, schadet es nicht Gründe zu kennen, warum das ggf. eine schlechte Idee aus Vereinssicht wäre.

Cheers,
Arwed

adorfer · 4. Mai 2016 um 18:35

Ich hatte vor einigen Monaten dazu mal angefragt. Und damals (Anfang 2015) hiess es, man müsse das lokal organisieren.
Den Thread finde ich aber akut nicht wieder. Und vileleicht hat es sich auch geändert.

Pinky · 4. Mai 2016 um 18:43

damit habt Ihr Euch ein gigantisches Eigentor gechossen.
Der Verein als e.V. wäre sträflich bescheuert, würde er sich dafür anbieten, aber alleine die Frage nach so was zeigt schon, dass Ihr vom falschen Ansatz ausgeht.
Natürlich können solche Verträge eben nicht geschlossen werden, sondern der Besitzer kann „dulden“ oder selbst aufstellen. Wenn beides nicht geht, gehts halt nicht.
Alles andere ist rechtlich so kompliziert, dass nur rechtliche Laien, die keine Idee von den Quertproblemen dabei haben, so was überhaupt diskutieren können.

Also: vergesst diese Idee. Das ist ein Irrweg.

(Beispiel von hier: Leichlingen Ich hab an der Aussenwand des Hallenbades einen Router installiert. Nix Vertrag mit irgendwem, nur Absprache mit dem Verantwortlichen Tech der Stadt. Fertig. Alles Rechtliche ist abgedeckt durch die städtische Versicherung, (bzw. die Kommune ist evtl. Selbstversicherer, weis nicht), automatisch, braucht man keine schriftlichen Verträge zu. Ansonsten ist der konkret Handelnde FFler verantwortlich für z.B. Einhaltung der Sendestärke etc.)

Nur so geht es.

Arwed · 4. Mai 2016 um 19:24

Danke euch für die Aufnahme der Diskussion. Pinky: Ich fasse dich zusammen: „Nutzungsverträge belasten die Freifunk-Vertragspartei zusätzlich.“ Auch wenn ich mir nicht sicher bin ob man als Handelnder nicht ohnehin für nicht normgerechte Arbeiten z.B. im Falle eines Blitzschadens haftet, nehme ich das natürlich als Argument an. Ein Verein kann sich und seine Mitglieder allerdings günstig Haftpflichtversichern (ich hab was um 1,50€/Mitglied/Jahr im Kopf), was IMHO unabhängig von dieser Thematik sinnvoll wär. Zusätzlich könnte der FFRL eine Abnahme vom Elektriker oder dergleichen für solche Installation fordern (natürlich keinen Freischein für Pfuschinstallation bieten).

Bisher bin ich auf dem Land aber immer der Frage „Kann man denn einen Mietvertrag zu symbolischen Preis machen“ begegnet. Nimmt man dann davon Abstand bleiben fast keine Standorte übrig. Ich finde auch man braucht sich vor Haftung für ordnungsgemäße Installation nicht fürchten (und hat sie vermutlich ohnehin). D.h. aber auch das man notfalls dafür sorgt, dass ein Mast mit 16mm^2 geerdet ist usw. Hat man selbst nicht die Haftung, steht doch der Gebäudeanbieter mit dem Risiko da.

Pinky · 4. Mai 2016 um 19:50

wie ich sagte: Pferd falsch aufgezäumt, falscher Denkansatz.

(wobei zu Unfallversicherung hier eine lesenswerte Seite ist: Sicherheit | ENGAGIERT in NRW)

Ich seh überhaupt keinen Sinn darin und keine Notwendigkeit, irgend einen Mitvertrag zum Aufstellen eines Routers zu machen. Es ist wie bei einem Privatmann: Der Wohnung/Bürro/Hauseigentümer „stellt auf“.

Oder mal einfach gefragt: Wenn Dein Nachbar Dich bittet, beim Anbringen einer Deckenlampe zu helfen, machst Du da erst einen Vertrag? Wo ist also der Unterschied? Du macht es privat, nicht gewerblich!

Arwed · 4. Mai 2016 um 20:48

Kann deine Sichtweise nachvollziehen, aber hier nicht teilen (wie sehen das andere?). Das Thema kommt als Bedingung von den Standorteanbietern. Die würden auch niemals selbst Equipment anschaffen (das stell ich momentan).
Danke für den interessanten Link bezüglich Haftung im Ehrenamt in NRW, ist gebookmarked.
Wir reden schon über „große“ Dachstandorte / Relaisstationen? Für einen einzelnen Router im Inneren würde ich das Thema niemals aufwerfen. Ist nicht so als würde ich damit wedeln, ohne mag einfach niemand. Ist schon ein Kraftakt kostenlos Mast und Strom zu bekommen, für etwas das mehr der Gemeinschaft als dem Einzelnen nützt.

Pinky · 4. Mai 2016 um 21:27

ist völlig egal ob grosse oder kleine Dachstationen. Problematik ist im Grunde die selbe, und euer Ansatz ist falsch. Ihr versucht in die Stapfen der grossen Kommerziellen Anbieter zu treten. Ist FF nicht. (Egal, ob da 10 oder 1000 User zur DIsposition stehen, FF ist kein kommerzieller Anbieter, also darf er auch nicht als Vorbild oder Maßstab genommen werden.)

Ich mag Beispiele, sie schärfen den Blick auf dsas Wesentliche:
Odenthal: Unterstützung durch Bürgermeister und IT der Kommune, die reden mit den anderen Zuständigen (Feuerwehr, etcl.) und Flupps, auf zwei Feuerwehrtürmen sind Aussenrouter, angebunden ans Feuerwehrnetz. Bezahlt von der Gemeinde.
oder anderer Ort: Wohnungsbaugesellschaft mit 20-stöckigem Hochhaus. Der Chef ist dafür, knüpft die notwendigen Kontakte, Kosten übernimmt die Gesellschaft. Fertig.
oder anderer Ort: Stadtverwaltung ist dagegen: Rennen gegen Gummiwände bringt nichts. der Ort ist für FF im Wesentlichen tot. Null Unterstützung.
Was bei all diesen drei Beispielen sollen Verträge? Braucht man nicht.

Entweder, mann kann die Verantwortlichen überzeugen und begeistern, dann sorgen die dafür dass alle Türen offen und alle Kosten gedeckt sind. Es ist der Wille zum Mitmachen da.
Oder man kann die Verantwortlichen nicht überzeugen, dann nützt auch kein Vertrag, weil das Wesentliche fehlt: die Unterstützung.

Also: Weg vom „Wir wollen auch ein grosser Anbieter und Player sein“ - Denken hin zu „FF ist ein Hobby, wir laden andere ein, sich auch für dieses Hobby zu begeistern. Wenn dabei was Grösseres raus kommt, gut. Aber nicht jeder Fußballverein ist in der Bundesliega.“ Träume abspecken, Selbstüberschätzung herunterfahren, Anspruchsniveau auf eine realistische Ebene bringen. Und dann ggf… viel klein-klein. Dicke Bretter Bohren geht langsam. Ein langsamer und mühevoller Weg. Aber anders geht es nicht, wenn man keine Unterstützer an den (lokalen) Schalthebeln gewinnen kann.

Ansonsten: Frag in Wuppertal nach. Dort gab oder gibt noch immer das Projekt, jede 2. Strassenlaterne als Mast zu benutzen, finanziert von der Stadt und aus Fördertöpfen. Wie haben die das gemacht? Die Verantwortlichen in Wuppertal zu begeistern? Finanzen und Technik und Organisation zu bekommen?
Das sind Erfahrungen, die verwendbar sind. Aber mir ist nicht bekannt, dass man dort erst über Nutzungsverträge order ähnlichen Blödsinn diskutiert hat.
Deswegen: wenn es schon ein Kraftakt ist, kostenlos Strom (für einen Router, die paar Watt???) und einem Mast zu bekommen, dann läuft alles total falsch. Also: zurück auf LOS, gehe nicht über die Schlossallee.

Arwed · 4. Mai 2016 um 23:08

Gleitet leicht vom eigentlichen Thema ab (vlt. auslagern?), werde nur erläutern warum ich solche Verträge abschließen werde:

Es geht nicht darum „professionell“ zu werden und diese Standorte sind auch nicht der erwünschte Endausbau (!). Es geht darum Standorte zu verwirklichen die Öffentlichkeitswirksam sind um FF hier zu verbreiten und für das Aufstellen herkömmlicher Router zu werben. Nichts ist eine bessere Werbung als eine Freifunk-SSID in der eigenen Verfügbare Netze-Liste und die Interessierten mal googeln. Wenn niemand den Anfang macht bleibt es in weiten Teilen wie in 8/10 Nachbarstädten: null FF-Router. Nada. Niente. Pinky-Void, wenn man so will Welchen Wert hat denn Dezentralität wenn schlicht nichts existiert. Mesh zwischen 841er kannste hier knicken.

Dein Ansatz mag bei dir ja funktionieren, hier würde er es (anfangs) nicht. Das ist IMHO Sache der Akteure vor Ort zu entscheiden wie sie etwas bewerkstelligt kriegen (oder gehts da nicht drum). Insofern verstehe ich dein insistieren hier jetzt als Verteidigen des FFRL vor solchen Verträgen, die dann a.d.S. bei den Communities bleiben sollten - was so ein legitimer Standpunkt ist.

Beispiele hier gibt’s auch genügend:

Privater Anwohner: hat Angst vor Gesetzesverstößen durch Antennen, fragt nach Vertrag weg. Haftung und dürfte Verloren sein wenn man das ablehnt. Dafür kriegt ich einen Mast, der noch geerdet wird, 25 kWh/Monat und das mitten im Zentrum.
Verein: finden die Idee toll, haben kein Budget aber können sich vorstellen „es so wie mit der Bürgersolaranlage“ zu machen => Vertrag zur kostenlose Dachnutzung
Städtischer Standort: Verwaltung sehr negativ eingestellt: wollen keine Arbeit, keine Kosten und keinen Murks, dann „evtl.“: hier wird es vermutlich nichts geben oder eben nur eine Standortüberlassung (=> Vertrag). Evtl. ohne Strom („städtische Mittel“)

Keiner der Gebäudeanbieter fordert btw. auch nur einen Cent, falls du das denkst. Sie wollen einfach ein gutes Gefühl bei der Sache/„Sicherheit“.

FF ist für mich trotzdem ein Hobby und das betreibt man nunmal primär in der eigenen Stadt und muss die Ausgangsbedingungen nehmen wie sie sind. Anfangs gegen Widerstände anzukämpfen kann sich auch auszahlen (Erfahrungen weiter entfernter Nachbargemeinden). Irgendwann kommt der Punkt wo man „etabliert/bekannt“ ist und die Leute selbst aktiv werden (mit entsprechener Öffentlichkeitsarbeit). Auch ein Schwimmbadbetreiber muss erstmal positiv davon gehört haben… Da mag sich der Menschenschlag hier vom Ruhrpott unterscheiden. Dafür sprechen sich wirklich umgesetzte Projekte auch gut rum.

Ich denke damit sind unsere beiden Standpunkte klar und wir sollten anderen eine Chance geben sich hier zu positionieren, mit offenem Ausgang. Laut Adorfer macht der FFRL sowas ja wahrscheinlich bisher nicht, das dürfte sich also ohnehin nicht so schnell ändern. Die eigentliche Intention war zu erfahren wie das gehandhabt wird. Ist ok wenn es bei der Community bzw. den einzelnen Akteuren bleibt.

Pinky · 4. Mai 2016 um 23:48

das ist völlig unstreitig.
Aber „Zuschauer“ können trotzdem ihren Senf dazu geben, wenn sie den (richtigen oder falschen) Eindruck haben, dass das Pferd von hinten aufgezäumt werden soll.
Ich bin nur ein solcher Zuschauer, und meine Bemerkungen hier sind nur solch ein Senf.
Entscheiden, konzipieren, Strategie entwickeln, ausprobieren, etc. etc. müsst Ihr selbst. Das kann Euch keiner abnehmen.

wusel · 5. Mai 2016 um 00:19

Tja, das passiert bei bestimmten Diskussionsteilnehmern häufiger als bei anderen, empirisch betrachtet.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Ansätze: a) der »Verfügungsberechtigte« stellt auf, b) die lokale Community stellt auf. a) ist wahrscheinlich simpel, im Grunde drücke ich einem Hauseigentümer einen Freifunk-Knoten in die Hand und bitte ihn, den so auf seinem Dach zu montieren, daß $gewünschtes_Ziel erreicht wird. Wenn’s ganz gut läuft vereinbaren wir noch, daß ich/wir uns um die Administration des Knotens kümmern … was man bei Backbonestrecken an sich möchte.

Problematisch wird es, wenn mein Ansprechpartner, Feuer und Flamme für Freifunk, nicht Eigentümer, sondern z. B. nur ein Mieter unter vielen ist. Und irgendwann kommt in so einem Kontext dann b) ins Spiel, und damit das rechtlich klappt, braucht es in diesem Lande nun einmal eine vertragliche Regelung.
In (mindestens) Berlin und Hamburg läuft das z. B. ggf. über den Förderverein freie Netzwerke e. V., ob/daß sich der FFRL in dieser Richtung ebenfalls engangiert, ist mir zumindest nicht bekannt.

Eine dritte juristische Person zu nutzen, hat ggf. aber auch unerwünschte Seiteneffekte; im Grunde müßte die HW, nach dem Vertragsmuster, FFN-Eigentum sein — ist lokal wiederum ein Verein der Hardwaregeber, bedarf es evtl. lustiger Überlassungsregelungen, damit der lokale Verein die aus Vereinsmitteln beschaffte HW nicht einfach dem FFN übereignet, sondern nur zu bestimmter Nutzung überläßt …

Kurzum: evtl. möchte man vor Ort, wenn man wirklich »auf die Dächer der Stadt« will, genau dafür einen lokalen Förderverein gründen, der dann über Spenden die HW finanziert und ggf. auch die eine oder anderer Versicherung, und über den dann Handwerker die fachgerechte Installation abrechnen, bzw. vorzugsweise spenden, können …