Festlegung auf ein Höhensystem

Hallo zusammen,
In seinen neuesten Versionen unterstützt Gluon (zumindest bei mir im Rheinufer) ja nun die Angabe einer Höhe zusätzlich zu der Koordinatenangabe. Durch die unten verknüpfte Diskussion bin ich darauf aufmerksam gemacht worden, dass wir da eigentlich meiner Meinung nach noch keine gute Lösung gefunden haben.

Momentan sieht das in meiner Stable folgendermaßen aus:


Gefordert wird eine Höhe über Normalnull. Und hier habe ich als Vermessungstechniker ein Problem mit :wink:

Zuallererst ist das Höhensystem „Normalnull“ (Abk: NN) nicht mehr aktuell. In Deutschland wurde auf das Höhensystem „Normalhöhennull“ (Abk: NHN) umgestellt. Für uns Vermesser hat sich dadurch praktisch die Höhe eines jeden Höhenfestpunktes geändert. Größtenteils hat sich das Höhennetz im Bereich von wenigen cm, dafür aber fast überall, geändert. Deswegen würde ich mich daran aber nicht anstoßen.
Allerdings ist es für Laien schwer, die Höhe eines Knoten im Höhensystem NN oder NHN zu bestimmen.

Üblicherweise würde ein Freifunk-Nutzer die Höhe des Knotens wahrscheinlich über ein GPS bestimmen. Die abgefragten Koordinaten sind ja schließlich auch geographische Koordinaten (auf dem WGS84 Ellipsoid). Leider ist die Höhenbestimmung per GPS/GLONAS/Galileo immer um ein vielfaches mehr fehlerbehaftet als die Lage (Lage = lat/lon Koordinaten). Gerne kann ich ausführen warum das so ist :wink: Ich sehe keine Möglichkeit für unbedarfte Nutzer mit einem einfachen GPS-Produkt eine Höhe genauer als 10m zu bekommen.

Nächstes Problem ist: Die Höhe die GPS-Geräte ausgeben ist meist die Höhe über dem Rotationsellipsoid des WGS84-Systems. Das entspricht leider in keinster weise dem Geoid das für NN/NHN verwendet wird. Man merkt: Sprung in der Benennung. Einmal Ellipsoid und einmal Geoid. Ein Geoid ist das gedachte Schwerefeld der Erde. Einige Geräte rechnen das zwar die Höhe um, auf irgendein Geoid, aber auf welches? Das Ellipsoid des WGS84 und dem Geoid des NN unterscheiden sich je nach die Region gerne auch mal um 50 Höhenmeter.

Was man auch macht: Ich habe Bauchschmerzen mit den Höhenangaben.

Sehr komplexes Thema, das mir auch schwer fällt zu verschriftlichen. Deshalb möchte ich einen einfachen Vorschlag vorbringen. Momentan ist diese Funktion ja noch recht frisch. Ich denke noch können wir uns einigen, wie wir dieses Thema allen einfach machen können:

Die Höhe über der Erdoberfläche. Diese lässt sich leicht schätzen. Ob der Router nun im 2. oder 3. Stock aus dem Fenster hängt lässt sich leicht ermitteln und dann einfach mit 2,80 Geschosshöhe multiplizieren. Auch wenn er an einem Mast hängt kann man das leichter Schätzen. Und die Höhe von Hochhäusern kann man auch mit einfachsten Mitteln manuell bestimmen. Die Höhe vom Boden aus ist einfach etwas greifbareres, nicht so wie die Höhe über etwas abstraktem wie einem Ellipsoid oder einem Geoid.

Deshalb würde ich vorschlagen, auf die „Höhe über Grund“ umzuschwenken.

Schöne Grüße
Plaete

Fortsetzung der Diskussion von Freifunk Location - Update via GPS:

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Ich dachte, ich bekomme eine 3D-Koordinate mit einem Ungenauigkeits-Radius in der in alle Richtungen gilt, gilt der also nicht nach oben und unten?

ich seh immer noch das generelle Problem bei übereinander liegenden Standorten (Hochhaus u.ä.), denn bei einer 2D-Karte bringt das immer Probleme, und eine 3D-Karte?

Hä?
Mit einer Höhe-Angabe ist das Problem doch weg und 3D-Karten lassen sich auch erstellen.

wie hoch soll die Auflösung sein? Müsste ja höher als Google Earth View sein, um übereinander liegende Positionen darstellen zu können, und spätestens an der Stelle bellt unter dem Tisch mein Wachhund „Datenschutz“

Wenn Du die GNS-Antennen dazu bringst, durch die Erdoberfläche zu empfangen, dann würde es passen.
Du hast aber in der Praxis jedoch die Sender immer „über“ Dir, maximal knapp überm Horizont.
Und damit hast Du Schleifbahnen, die auf der Z-Achse ca. um Faktor 10 ungenauer sind als in X und Y.

Anyway, das ist NICHT das Problem.
Nur dass eine Höhenangabe in Niedersachen durchaus bei gutem Empfang zwischen -5 und +15m schwanken kann, bei schlechtem entsprechend stärker.
Ein manuell geschätztes Stockwerk „*2,8m“ hilft da schon mehr.
Oder schlicht Maurerschnur oder Bindfaden, hinterher ausgemessen am Boden liegend.

Bei OSM haben einige Leute inzwischen ob der Höhenangaben resigniert und erfassen schlicht keine mehr, weil sie nicht zwischen die Fronten geraten möchten.

Daher ganz klar:

+1

Wenn ich die Karte um 90° kippe, sehe ich doch plötzlich nichts datenschutzrelevantes

Jein. Du spielst wahrscheinlich auf den DOP an, der im NMEA-Datensatz angegeben wird. Meistens aufgetrennt zwschischen HDOP, VDOP und PDOP ausgegeben.
HDOP = Horizontale Streuung
VDOP = Vertikale Streuung
PDOP = Positions-Streuung. Das wäre dann 3D
Vertikal hat man mit GPS einen größeren Fehler, da der benutze Bogenschnitt zu den Satelliten einen ungünstigen Winkel nach oben hat. Die Satelliten können auf jeder Seite (links,rechts,vorne,hinten) von mir stehen, deshalb bekomme ich eine gute Position im horizontalen. Sie stehen aber in jedem Fall über mir. Niemals bekomme ich ein Signal von unter mir, deshalb habe ich eine größere Vertikale Streuung.
Den DOP/diese Streuung kennt jeder in den springenden Koordinaten auf GPS-Geräten, obwohl man sich nicht bewegt.

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Danke, dann werde ich in Zukunft mal versuchen, die Werte getrennt auszulesen

Dem Vorschlag möchte ich bedingungslos folgen.

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Die Höhe über der Erdoberfläche ist ziemlich nutzlos, wenn man zwei Höhenangaben vergleichen will, oder? Dann bräuchte man ja doch wieder eine Referenz. Ich wäre dafür die WGS84 Höhe zu verwenden. Das kann jeder mit einem GPS Gerät oder Smartphone am Aufstellort ermitteln.

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„die Karte“ - von welcher sprichst Du jetzt?

Wenn ich einen Höhenunterschied von 5 m und dann noch die Plazierung eines Punktes für die Markierung darstellen will, komm ich zu einer verflixt hohen Auflösung.

Ja das stimmt.
Allerdings ist die Höhe über Grund für Laien leichter und genauer bestimmbar.
Braucht man für irgendetwas absolute Höhenangaben, könnte man die Höhe über Grund ja immer noch z.B. mit dem frei verfügbaren ASTER Geländemodell verschneiden.

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Viel wichtiger finde ich gerade die Frage: Was für eine Visualisierung stellt ihr Euch da überhaupt vor? Und welche Benefits hätte man dann? Irgendwie ist das hier doch der zweite Schritt vor dem Ersten, oder?

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Dann könnte der User auch eben jenes Modell nehmen und daraus die WGS84 Höhe ermitteln indem er die Gebäudehöhe darauf addiert. Ich habe vor die Höhenangabe im Meshviewer zur genaueren Entfernungsbestimmung zwischen Knoten zu verwenden (Nachbarhaus, beides Erdgeschoss ist was anderes als wenn eines davon ein Hochhaus mit dem Knoten auf dem Dach ist) und dafür ist WGS84 ganz gut geeignet. Wenn der Benutzer den Wert nicht genau genug ermitteln kann, kann er das Feld freilassen. Alternativ könnte es auch eine Webseite geben, die bei der Höhenermittlung hilft; ähnlich wie man bisher die Koordinaten ermittelt.

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FYI: Ich habe gerade die Übersetzung von “Höhenmeter über Normalnull" auf „Höhe“ geändert. Im englischen stünde dort auch nur „Altitude“.

Fügt doch einfach noch ein Freitextfeld hinzu.

Selbst wenn man sich jetzt hier im Forum drauf einigt, gibt es immer noch genug Leute, die das Forum nicht lesen. Oder Leute, die irgendwas eintragen. Leute die Höhe über Grund eintragen kann man vielleicht noch ganz gut identifizieren, aber ob es jetzt NN oder NHN oder WGS84 kann man ja wohl nicht mehr so gut den Zahlen ansehen, oder?

Dann kann man doch lieber ein freies Textfeld haben, wo man als Fachmann eintragen kann, was für einen Standard man da genutzt hat, und muss zumindest bei den Leuten nicht mehr raten.
Oder von mir aus auch Enum wo man dann per Dropdownfeld auswählen kann zwischen „Höhe über Grund“, „NN“, „NHN“, „WGS84 (GPS)“, „weiß nicht“. Und dann schreibt man noch eine kleine Erklärung dazu und gut ist.

Ne kleine Preprocessingstufe braucht man bei jedem Auswertungsprozess, es wird knifflig wenn man davon ausgeht dass alle User die Daten korrekt eintragen.

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Naja, beim Koordinatensystem steht auch nicht bei, dass wir von WGS84 ausgehen; und wenn man das annimmt kann man das gleich auch für die Höhe annehmen. Den Fehler wird man sonst schon in der (zukünftigen) 3D Karte sehen und ggf. korrigieren so wie es jetzt mit Längen- und Breitengrad auch schon passiert.

Das wäre in der Tat die beste Lösung. Das kenne ich schon für OpenStreetMap: Es sind die Daten am genauesten, für die eine Visualisierung auf der Hauptkarte existiert, alles andere ist Kraut und Rüben.

Oder schaut in den SRTM-Datensatz und benutzt die Funtion „+“ auf dem Taschenrechner.