Ff Lösung hinter APs gesucht

Hallo Freifunker,

wir wollen eine Freifläche versorgen, auf der gut Traffic zu erwarten ist. Dafür haben wir 2 CPE210 besorgt, das passte gerade ins Budget.
Nun könnten wir die CPEs direkt mit Freifunk flashen. Allerdings gehen da wohl nicht mehr als 30 Mbit durch das VPN (habe ich gelesen). Da wir dahinter 250 Mbit zur Verfügung haben, die wir auch einigermaßen zur Verfügung stellen wollen, wäre das keine Lösung.

2 Fragen ergeben sich also:

Kann man den CPEs mehr Leistung entlocken?

Könnten wir vor die Stock-CPEs Freifunk-Technik bauen, die das regelt? Raspberry Pi?
Wenn ja, gibt es für sowas fertige Images?

Oder gibt es gänzlich andere Ansätze (also doch 3 Fragen)?

Vielen Dank schon mal fürs Lesen!

Je nachdem zu welcher Community ihr gehört gibt es da verschiedene Lösungen :). Wir bei Freifunk München versuchen gerade dafür das Nanopi R2S zu pushen, was klein Stromsparend und mit zwei Lan Ports versehen genau euren Anforderungen entsprechen würde. Wir setzen das gerade erfolgreich in einem Autokino ein:

Ob zwei CPE 210 die Leistung dann abrufen können weiß ich allerdings nicht.

Zu finden ist unsere Firmware auf https://firmware.ffmuc.net

Wir haben aber auch Anleitungen (und Images) für Raspberry PIs die sich sicher auch für andere Communities adaptieren lassen. Die Anleitungen gibt es hier:
start [ffmuc.net/wiki/]

Mich würde die Größe der Freifläche interessieren , die 250 Mbit wirst du leider nicht erreichen Können die cpe 210 schafft 30–50 wenn alles gut läuft .
Reichweite ist wirklich unterschiedlich 50–200 Meter ist keine
Seltenheit

Die CPEs hängen schon und erste Tests sehen gut aus. Die größte Entfernung ist etwa 170m. Dort haben wir 4 Geräte gleichzeitig einen Speedtest machen lassen, und alle kamen auf die 30-40 Mbit. Pro Client ist das ok. 20 wären auch in Ordnung.

Jetzt müssten wir das nur noch über Freifunk bekommen, um einen sauberen öffentlichen Hotspot anbieten zu können.

Mit freifunk kommen dann ca 15 bis oder mehr an
Viel Glück dabei

Aber doch nur Gesamtleistung einer CPE, oder? Also nicht für jeden Client.

Gesamt aber wenn du auf 20 oder mehr kommst reicht das in der Regel aus kommt auf die Anzahl der Clients an und was die machen

Nein.

Du bist in der Situation mit mehreren Flaschenhälsen.
Teilweise harten Limits („schneller als x MBit geht gar nicht“), teilweise solchen, die ab einer bestimmten Schwelle auf z.B. 50% bremsen („von 100 auf 70 MBit/s netto“), und beliebigen Kombinationen daraus.

Zu der CPE210: Es handelt sich nach meiner Erfahrung dabei um den AP mit dem schwersten Problem hinsichtlich Noisefloor&Airtime. Die verbauten LNAs benehmen sich in bewohnten Gebieten (wo es mehr als nur 3-4 andere Wlans in Sichtweite gibt) nicht gut. Und das sowohl unter Openwrt/Gluon als auch mit der Stockfirmware. Effektiv wirst Du von deiner Connect-MCS-Bandbreite (das was z.B. Dein Laptop oder Smartphone als MBit-Stufte anzeigen kann) netto etwa 8% nutzen können.
(Bei künstlichen Speedtest mag es zeitweise höher sein)

Womit ich bei den „250MBit/s“ bin, die Du gern auch im Freifunk-Netz nutzen können möchtest.

Ich liste mal ein paar Erfahrungswerte auf, ohne dass ich jetzt behaupten würde, dass jeder davon (bei Dir) zutreffend ist oder gar eine unüberwindlche Hürde darstellt:

  • Lastzenario: erwarte bei mehreren Clients auf der Fläche etwa 20% vom Speedtest-Wert eines einzelnen Clients „ein paar meter neben dem AP“
  • Ab ca. 10 eingebuchten Clients schafft Consumerhardware „über alle“ nur noch 10% vom Speedtest-Wert eines einzelnen Clients.
  • Je höher (Sichtweite) man einen AP installiert, desto mehr sinkt die Bandbreite (realworld-Statistik), bezogen auf „Alle Clients auf der mit mindestens 2 Balken abgedeckten Fläche“. Rechner bei einer CPE auf 15m, die prinzipiell 15+ andere Wlans hören könnte mit einer Netto-Nutzkapazität von ca 5% auf der Fläche.

Die 3 Punkte zusammengefasst: Optimierung ist: Möglichst viele APs, jeweils mit gedrosselter Leistung und Blickrichtung „zum Himmel“ oder „in den Boden“, damit sie maximal den direkten Nachbar-AP noch überlapen. Reichweiten von mehr als 50m bezahlt man outdoor mit drastischem Einbruch der nutzbaren Datenrate.

Dazu kommen dann natürlich die die üblichen Überlegungen

  • wie viel CPU oder Offloading wird bei dem von der Community genutzten Protokoll (fastd mit/ohne Crypto/Offloading, L2TP tunneldigger, Wireguards) benötigt.
  • gibt es in der Community stukturelle Design-Limits, die für „Freifunk ist nur ein digitaler Schluck wasser von 5-10MBit/s“ sorgen.
  • was leistet der Backbone der Community ist dort evtl. insbesondere abends ein Flaschenhals,.

zum Ersten:
Das Offloading-Problem kann man mit diversen Hubraum-Aktionen (hier schon genannt) lösen. Evtl. ist es aber auch gar kein Flaschenhals und man verkompliziert sich damit das Setup. Eine CPE210 mit L2TP kann durchaus 80MBit/s netto über’s L2TP-VPN schaufeln (mehr geht bei 100MBit/s Lanports nicht)

zum Zweiten:
Was die Design-Limits anbelangt: Es gibt viele Communities wo man selbst bei optimaler lokaler Installation (passender Offloader, saubere Lan-Installation, stockfirmware im FF-Clientnetz…) nicht mehr als 30MBit/s „real world traffic mehrere Clients“ durchbekommt (und vielleicht 50MBit/s speedtest). Weil z.B. Layer2-Netz deutlich über 100 Freifunk-Routern hat. Oder weil 3 und mehr Supernodes ihre IPv6-Prefixe im Netz announcen und viel Resourcen in Quertraffic verschwenden etc. pp.

zum Dritten:
Ob das Backbone Deiner Community evtl. Spendengeld oder mehr Admin-Zuwendung braucht: Wirst Du mit Deiner Community herausfinden müssen. Das ist kommunikativ sicher herausfordernd, da die Sichtweisen und Meinungen dort unterschiedlich sein können. Eine Anforderung „250MBit/s im FF ausnutzen“ ist vermutlich ein Usecase, der Diskussionsbedarf auflösen kann. (Es sei denn jemand erkennt vor der Diskussion, dass mit zwei CPE210 selbst (aus backbone-Sicht:) worst-case nicht mehr als 20-25MBit/s im Stundenmittel zu erwarten sind, zur abendslichen Lastspitze, mit 2-3 Leecherclients im Nahfeld, die Maximalnutzung betreiben)

Zu Deiner ursprünglichen Fragestellung:
Sofern Du nicht einen besonders glücklichen Sonderfall erwischst wirst Du mit zwei CPE210 bei einer sauberen Installation eine reale Nutzung im Traffic-Graphen mit Stundenmitteln von 5-10MBit/s zu den Spitzenzeiten finden und Single-Client Speedtest-Werte von vermutlich 50MBit/s erreichen.

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Ich will volle Kanne Leistung, hab aber nur Geld für Consumer Hardware funktioniert meist nicht.

Erste Frage - was kommt aus der Supernode der Community beim Offloader per LAN maximal raus - nur das kann ich nach hinten verteilen.

Wir haben in Rhein-Sieg mittlerweile ca. 48 Installationen auf Basis:

  • Ubiquity ER-X als Offloader
  • Unifi APs mit Stock-Firmware, per Kabel als Client am ER-X

Am besten ist so ein Setup bei Routemaster in Niederkassel zu sehen → Routemaster in FF RSK Map. Jugendzentrum mit Partybereich, englischem Bus und großer Skater Freifläche.

Die CPE210 setzen wir gerne für Richtfunkstrecken mit FF-Firmware ein - wenn Du bei der map auf Statistik gehst und CPE210 wählst, siehst Du die Einsatzorte und den Durchsatz. Der liegt weit jenseits deiner Specs.

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Danke! Das sieht mir nach einem zu erwartenden Nutzungszenario „auf der grünen Wiese“ mit CPE210ern aus, wenn man es schon optimiert hat nach dem was vor Ort möglich ist.
Enspricht auch meinem Erwartungshorizont.

Moin,

glaub Budget und Anspruch gehen bei euch irgendwie stark auseinander. Das Projekt liest sich geil und mit 500 € kann man da bestimmt was tolles bauen. Nicht für den Preis von zwei CPEs.

Das Problem, in das du läufst, ist so ein bisschen: Billige oder miese Hardware führen zu einer schlechten Nutzererfahrung und die Leute machen WLAN aus und nutzen ihre Datentarife. Dann wird Freifunk als sinnlos empfunden und man macht sich lächerlich. Man muss leider inzwischen, da wo man was bauen will, auch bisschen mehr Geld in die Hand nehmen, um eine Lösung zu bauen, die auch mit dem Mobilfunknetz konkurrieren kann.

Ich persönlich halte die Geräte für unterirdisch schlecht und würde versuchen die noch gegen zwei AC Mesh von Ubiquiti zu tauschen. Aber das ist meine persönliche Meinung. Wir haben unsere CPEs alle verkauft und ersetzt. Andere schwören drauf.

Es ist natürlich schade, wenn die Geräte nicht meschen, aber in gewissen Situationen kann dein Vorhaben die Accesspoints mit Originalfirmware zu betreiben, durchaus Sinn ergeben.

Je nach Community, ob L2TP oder Freifunk eingesetzt wird, kann hier schon ein gebrauchter 1043er für 25 € genug VPN-Leitstung für ca. 90-100 Mbit/s bereitstellen. Falls benötigt, hätte noch einen da, nur privat.

Alternativ, wenn ganz ohne Mesch und das mit der Community in Ordnung geht, kann man auch einen Futro einsetzen. Der schafft selbst mit Fastd ordentlich Dampf. Hab noch welche da, falls du was an Hardware brauchst.

Mehr wirst du durch die Luft ohnehin nicht bekommen. Selbst mit teuren Wlan6-Geräten sinkt die Performance schon nach einigen Metern unter 100 Mbit/s. MMn ist Stabilität auch wichtiger als max. Durchsatz. Wenn man mit guter Hardware in einem gewissen Bereich stabile 20-30 Mbit/s hinbekommt, und bei vielen Leuten vielleicht noch 5-10, dann ist das schon ordentlich und auch brauchbar. Selbst für Youtube reichen 10 Mbit/s immer noch ganz passabel.

Viele Grüße
Matthias

Danke, Matthias! Das Budget liegt bei genau Null Euro, die CPEs sind privat finanziert. Wenn ich einen Anspruch habe, dann wären das stabile 10 bis 20 Mbit im Bedarfsfall bei den Usern. Das ist völlig ok. In den Sternen steht allerdings die Nutzerzahl. 50 können es sicher schon mal werden. Bei normalem Verhalten reichen denen dann auch temporär Spitzenwerte (10-20 Mbit}).

Dafür müssen die CPEs jetzt genügen.

Der 1042, was ist das und was kann der? Gern auch PM.

Ich stelle die These auf und würde um 'ne Pizza wetten, dass eine AC-Mesh mehr Clients und mehr Durchsatz schafft als zwei CPEs auf verschiedenen Frequenzbändern. :grinning:

Ausnahme natürlich, du möchtest verschiedene Seiten eines Gebäudes ausleuchten. Aber 2,4 GHz ist echt 'nen Trabbi.

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Moin,

vorab:

2 CPE210 (oder jedwede Hardware in dieser Anzahl) ist kaum eine »Großinstallation«. Ferner, wie auch schon erwähnt: Die CPE210 haben jeweils einen FastEthernet-Port, von den 250 MBit/sec Downstream können als nur maxmal 2x 100 MBit/sec genutzt werden.

Hmm, wie das? 4x 30 = 2x 60 = 1x 120 MBit/sec — habt Ihr die CPEs beide in die gleiche Richtung und auf unterschiedlichen Kanällen laufen?

That said: wie schon andere schrieben, pack’ 'nen AMD64-basierten Offloader davor (FUTRO S700, S900; um die 20 EUR in der Bucht, ggf. zzgl. Riser- und/oder 2. GBit-Karte), das löst Deine potentiellen Anbindungsprobleme. Was Du aus dem Angebot der lokalen Community ziehen kannst, mußt Du dort klären — wie auch die Akzeptanz einer no-mesh-Installation.

@deelite, wo ihr so quasi alles nehmt, was geht, ich hätte hier noch eine Picostation, die realistisch sowieso nie mehr in Betrieb geht. Falls du die noch aufbauen möchtest, würde ich die spenden.

Ich Teste aktuell auch einen CPE210 allerdings nicht mit Freifunk. Dort läuft ein OpenWRT drauf was einerseits das Hausnetz in den Biergarten schmeißt und einmal mein Privates Netz was über eine Wireguard Tunnel auf mein Server ausgekippt wird. Die Verbindung schafft um die 80 Mbits. Sobald dort aber Last draufkommt sinkt sie, was mir persönlich egal ist da ich selten dort im Biergarten Sitze. Mir ging es nur um ein Remote zugriff dafür reicht es locker aus.

Ich würde gucken das ich dort einen Offloader hinstelle sonst geht es in die Hose.

Das mag in Deiner Freifunk-Community durchaus sinnvoll sein.
(Auch wenn Du das Gerät jetzt ohne Freifunk-Firmware betrieben hast, wie Du schreibst)
Nach den oben im Thread geschilderten Einschätzungen ist NICHT das „Offloading“ der kritische Punkt sondern

  1. Airtime, inzwischen selbst im Ländlichen Raum („Zeltplatz-Szenario“)
  2. HF-Ausbreitung bei 2.4GHz („Rücksichtnahme auf andere sendende 2.4GHz-Netze, über die reguläre Reichweite hinaus“)
  3. Der Performancedrop von vielen (Consumer-)Geräten bei mehr als 5-10 Clients
  4. Die ungünstigen HF-Eigenschaften der CPE210 im Speziellen.

Was sind in dem Zusammenhang »(Consumer-)Geräte«? cAP ac (RBcAPGi-5acD2nD)? UAP-AC-Lite? UAP-AC-M? Spätestens letztere wird mit »Concurrent Clients: 250+« beworben, hat aber wohl den gleichen SoC wie ein GL.inet-TravelRouter, den ich vom Branding klar als Consumergerät sähe? Und: ändert sich da ggf. etwas beim Einsatz von OpenWrt/Gluon statt Vendor-FW? In manchen Communities scheint ja der Einsatz u. a. von UAP-AC-M als AP hinter einem Offloader eine beliebte Lösung für Flächenabdeckungen zu sein (womit wir auch wieder On-Topic wären :wink:).

Die CPE210 z.B.

@deelite Bei 50 Usern mit brauchst du mehr als zwei CPE210. Sonst fällt die Nutzererfahrung einfach negativ aus. Außerdem haben CPE210 kreuzpolarisierte Antennen. Da ist erfahrungsgemäß die Nutzererfahrung bereits negativ, denn die sind für Punkt-zu-Punkt-Verbindungen. Daher solltet ihr schon die 140€ für zwei AC Mesh aufbringen, wie bereits von Anderen hier erwähnt. Dann braucht ihr, wie auch bereits erwähnt, einen Offloader, um die 250 Mbit/s nutzbar zu machen.

Davon abgesehen: Wenn ihr 250 Mbit/s für Freifunk zur Verfügung stellt, dann seid euch bewusst: Das sind überdurchschnittliche Kosten, die ihr verursacht: Ca. 15€ im Monatsdurchschnitt. Also zieht eine Spende für die jeweilige Freifunkcommunity in Betracht…

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