Kanalwahl Geflüchteten-Unterkünfte

Technik
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Hallo Leute,

ich weiß, dass das Thema hier schon hundertmal durchgekaut wurde.
Ich kenne die Meinungen, aber ich will das Thema hier noch einmal ansprechen, weil viel, das in den alten Threads geschrieben wurde, einfach Unsinn war und das Wichtige oft untergegangen ist.
Wir müssen uns jetzt wirklich Gedanken darum machen, wie wir mit der Airtime klarkommen und das WLAN für Alle nutzbar machen.
In Flüchtlingsheimen z.B. ist Meshing über WLAN oft keine gute Idee. Da ist Mesh-on-LAN/WAN das Mittel der Wahl sowie das Ausweichen auf verschiedene Kanäle.

Meine Gedanken dazu waren bisher:
Welche Kanäle können überhaupt von jedem benutzt werden?
Mein aktuelles Wissen nach viel Recherche:
Die Router senden in den Beacons im Information Element, wenn man es nicht ausschaltet, das „Country“ und die maximale Sendeleistung nach den Regularien und Möglichkeiten des Access Points aus - das können alle neueren Geräte verarbeiten und richten sich nach dem Access Point.
Das heißt, das jedes nicht veraltete oder schrottige Gerät sich anpasst.
Also können die meisten Geräte sogar Kanal 13 als Mittelkanal benutzen, wenn sie in DE sind (das wir das aber trotzdem keinesfalls tun sollten, wird hoffentlich später klar…).
Kanal 13 kann auf jeden Fall von jedem Gerät in jedem Land als Überschneidungskanal genutzt werden; nur nicht als Kanalmitte z.B. selbst in den USA kann er genutzt werden; da jedoch mit extrem niedriger Sendeleistung.
Bei OpenWrt kann Kanal 13 sowieso nur mit einem Patch als Mittelkanal benutzt werden.
Soweit zu diesem Exkurs…

Kann HT40 sinnvoll eingesetzt werden?
Auf jeden Fall und das sollte es auch - aber nur mit der richtigen Kanalwahl; dazu später…
HT40 wird von den meisten Geräten unterstützt und sorgt für eine wesentlich größere Bandbreite, wodurch wir Airtime einsparen und mehr Geräte bedienen können.
Es gab die Diskussion, wieso in Gluon HT40 nicht mehr für das Mesh-Interface genutzt werden sollte. Das hat nichts mit dem Client-Interface zu tun.

Der Grund war folgender: Das Ad-Hoc-Netzwerk, das für das Meshing benutzt wird, hat keinen Fallback auf HT20 und ist deshalb nicht IEEE-Konform und stört andere Geräte sehr stark, wodurch auch der Durchsatz eingeschränkt wird, weil andere Router nicht dem Freifunkrouter-„Arsch“ Platz machen. Es ist einfach nicht vorgesehen, dass Geräte sich so asozial Verhalten, wie ein Freifunkrouter mit HT40-Ad-Hoc-Netzwerk.
Das Clientnetz hingegen hat ein funktionierendes HT20-Fallback!
Also bitte nicht von vornherein von HT40 absehen…

Welche Kanäle können sinnvoll parallel benutzt werden?
Bei HT20:
Hier gibt es zwei Möglichkeiten.

  • Wenn man Überschneidungen völlig vermeiden will (was nur in sehr
    stark „verstrahlten“ Gegenden wie der Innenstadt oder bei extrem vielen Knoten wie bei der Abdeckung von Gebäuden notwendig ist) und
    Kanal 13 sowieso nicht nutzen möchte (weil z.B. Flüchtlinge mit
    veralteten Geräten mit 13 als Kanalmitte nicht klarkommen), sollte
    man nur Kanal 1, 6 und 11 als Kanal wählen.
  • Wenn man 13 als Mittelkanal benutzen will, können 4 verschiedene
    WLAN-Netzwerke nahezu überschneidungsfrei genutzt werden (Kanal 1, 5, 9 und 13).

Bei HT40:
Entgegen häufiger Behauptungen im Netz, lassen sich sehr wohl zwei WLAN-Netzwerke mit HT40+ parallel betreiben, ohne dass die Überschneidungen, außer in stark „verstrahlten“ Gebieten, irgendwelche negativen Folgen hätten.
Das wird hier auch im Schaubild ersichtlich. Dabei muss man nur darauf achten, dass Kanal 3 im Schaubild der Mittelkanal ist. Das erreicht man durch setzen von Kanal 1 mit HT40+ oder Kanal 5 mit HT40-.
Kanal 11 im Schaubild entspricht Kanal 9 mit HT40+ bzw. Kanal 13 mit HT40-…
Dass wir Kanal 13 nicht für den Control Channel benutzen wollen, sollten wir also nur Kanal 1 HT40+ parallel zu Kanal 9 HT40+ betreiben.

EDIT: Wie phip angemerkt hat, kann es sinnvoll sein Kanal 13 mit HT40- für Meshing zu benutzen. Aber bitte ausschließlich dafür...

Bei Geräten, die sich ganz strikt weigern auf Kanal 13 „auszubluten“ geschieht bei Kanal 9 sowieso ein Fallback.
Das wird also von ALLEN Geräten unterstützt.

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Das Fazit ist meiner Meinung nach also:

  • Wenn alle Access Points auf sehr engem Raum sind, bitte Kanal 1, 6 und 11 mit HT20 benutzen.
  • Wenn jedoch immer nur z.B. zwei Access Points in der Nähe zueinander sind und dafür viele Clients durch sie bedient werden sollen, bitte auch einmal erwägen Kanal 1 und 9 mit HT40+ zu benutzen. Das kann euch wirklich viel Airtime sparen…

Und natürlich noch was für die meisten wohl selbstverständlich ist: Bitte Sendeleistung anpassen! Nichts stört Freifunk-Clientnetze mehr, als ein überlappendes Clientnetz aus dem Nebenraum.

Hoffe, hier hat Niemand das Gefühl bekommen, dass ich hier den Oberlehrer spielen möchte.
Ich finde nur wir sollten uns wirklich Gedanken darum machen, was wir den Zufluchtsuchenden da vorsetzen. Etwas ist zwar besser als nichts, aber am besten wäre es doch, wenn wir ihnen ein schönes, stabiles Netz anbieten, mit dem man auch mal ruckelfreie Videotelefonie machen kann…

Schöne Grüße,
Vincent

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Sehr guter Beitrag Vincent. Vielen dank, eine Frage dazu. Du schreibst

und an anderer Stelle

Dies widerspricht sich.

Die 20 MHz Bandbreite eines WLAN-Pulses sind laut dem Bild aus der Wikipedia nur 16,25 breit. So ist es auch. Links und rechts davon ist zwar immer noch gesendete Energie, diese fällt aber steil ab; 1,875 MHz wurden an jeder Seite zusätzlich als Abstand vorgesehen. Somit entstehen die 4 überlappungsfreien Kanäle in unserer Gegend. Somit würde ich die erste Aussage befürworten.

Ich habe selbst in einer Flüchtlingsunterkunft erlebt, dass da nicht mehr viel aus der Luft zu holen ist; wenn sehr viele Senden machen sich gegenseitig viele Pakete unbrauchbar; und dann auch noch ein Maschennetzwerk auf dem gleichen Kanal … wie soll das nur gut laufen? Deshalb habe ich vorerst auch K1 und K9 mit HT40+ eingerichtet.

Wenn wir viel mehr Knoten/WLAN-Router hätten, würde ich beim Knoten Batman auf K13 HT40- packen und daneben einen WLAN-Router entweder auf K1 HT40+ oder K1 und K5 bei HT20 einrichten. zur Not kann man immer noch ganz schwach auf K9 senden.

Mobiltelefone passen eigentlich ihre Sendeleistung an und senden nicht mehr als nötig. Bei vielen Geräten aber versuchen die sich gleichzeitig zu übertönen. Mehr WLAN-Router pro Fläche mit gedrosselter Sendeleistung auf dem AP ist ein Ausweg. Ich habe beobachtet, dass die Flüchtlinge sich eh extrem nah an so einem AP aufhalten, wenn sie es wirklich brauchen, von daher stört das nicht. Leider schatten sie den AP mit Körperwasser ab …, ein Knoten sollte also höher, über den Köpfen angebracht sein, ein AP ruhig auf dem Tisch/Ladestationsfläche.

Die Priorität liegt beim ungestörten Maschennetz. Dies sollte frei von APs sein, wenn es sich einrichten lässt, ansonsten kommt beim 6ten Hop nichts mehr am Knoten an.

5 GHz ist auch ein Ausweg fürs Mäschen. Und, da im Flüchtlingswohnheimen andere Kanäle gelten, als draußen in der Freifunk-Wolke, darf man auch die Schnittstellen mit dem Communitykanal nicht vergessen.

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wir haben den 5 ghz kanal auch gewechselt !
undn 1 6 11 als wabe! und auf ein paar APs die sendeleitung reduziert.
http://map.en.freifunk.ruhr/sprockhoevel//#!v:m;n:e894f6d42664
Uplink via 5 Ghz auf VDSL (2,4 Ghz auf ADSL Backup)
und 1,3 TB in einer Woche Sprechen ja fuer sich :slight_smile:

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Kann mich da @phip nur anschließen.

Kanal 1,6,11 sollte vermieden werden auch wenn man nur 3 Kanäle braucht, es gibt ja auch noch das W-LAN der Betreiber vor Ort und da macht man dann HT40 nicht mehr sinnvoll nutzbar. Bei Kanal 1,5,9 hast du auch keinen Nachteil sondern nur den Vorteil das auch noch 13 geht.

Wenn genug Geräte da sind würde ich auch auf 1 mit HT40+ das Mesh legen und jeweils auf 9 und 13 mit HT20 ein MoW gerät anschließen ohne W-LAN Mesh.

Mindestens 50% der Geräte die ich an den Ladeplätzen gesehen habe sollten auch Kanal13 können.

P

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Vermaschung per „echtem“ ethernet ist immer das Optimum, notfalls selbst auf zwei alten Telefonie-Doppeladern oder altem IBM-Tokenring-Kabel, sofern es denn kein Coax ist.
MOCA ist hierzulande leider recht ungebräuchlich und daher teuer, aber Powerlan kann man durchaus eine Chance geben.

Aber wenn denn wirklich Bandbreite und vor allem viele Clients bedient werden sollen, dann ist es wirklich überlegenswert, die 841er im Doppelpack „back to back“ aufzuhängen. Eine Frequenz für das Meshnetz, eine für die AP-Clients.
Das ist dann immer noch billiger als funkregulationsmäßig bedenkliche 5GHz-Sachen ("Ist ein Zelt -mit einer Plane als Dach indoor oder outdoor?"_).
Ausserdem möchte ich das 2,4GHz-Mesh nicht vorsätzlich ausser Betrieb nehmen, auch indoor. Einfach weil ich niemandem die Chance zum meshen (mit eigener, selbst beschaffter Hardware) nehmen möchte.

Dann kann man vor allem ohne Gewissensbisse das Meshnetz auf Kanal13 schieben.

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Also in unserem Flüchtlingsprojekt in Hochlarmark haben wir die Kanäle 1,5,9 gewählt. Wir hatten auch ein massives Airtime-Probleme (150 Teilnehmer). Erste Überlegung war auch 2x841 zu nehmen einen fürs Mesh den anderen fürs Client-Netz. Aber dann haben wir durch ein bisschen Forschen und Testen das Telefonie-Netz und IBM-Netzwerk genutzt so das wir nur noch MoL machen. Es gibt noch einen Zentralen 841 der WlanMesh auf K1 macht aber alle anderen sind abgeschaltet.
Denk wo man kein Kabelnetz hat das genutzt werden kann ist die von @adorfer vorgeschlagene Doppelback-Lösung in Kombination mit Kanalwahl (Waben) und Sendeleistung anpassen die effektivste.

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Hallo. Vielen Dank für eure Beiträge.
Wir machen uns hier auch gerade für die örtliche Unterkunft Gedanken und können eure Erfahrungen sehr gut gebrauchen.

Mir stellt sich aber dabei die Frage, in wie weit die WLAN-Parameter updatefest sind. Oder hat man damit eine ewige (Update-)Baustelle an der Backe?

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werfe in die /etc/rc.local ein script, was schaut, wie die Setting sind und (erst dann bei Abweichung) die Settings ändert und commited.

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Guter Tipp, danke sehr.

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Hallo,

natürlich ist LAN-Mesh super, das steht außer Frage. Leider haben wir auch Installationen, wo das einfach nicht möglich ist, weil sich der Betreiber sperrt oder schlicht keine Kabel liegen.

Ich hatte mir Mal folgendes Konzept überlegt, wenn man auf reines Funk-Mesh angewiesen ist:

An jedem Standort stehen zwei Router (841er). Diese sind per LAN-Mesh über Ethernet verbunden, sollte ja lokal kein Thema sein. Nun stellt man auf einem das Client-Netz und auf einem das Mesh-Netz ab. Den mit dem Clientnetz schiebt man dann zusätzlich noch auf einen anderen Kanal.

Was haltet ihr von so einem Konzept? Ich habe es praktisch noch nicht getestet.

Grüße
MPW

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Ah, du hast mein Posting von vor 8h (nicht) gelesen?

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Ach klasse, hab ich wohl tatsächlich überlesen, hast du das Mal in der Praxis getestet?

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Der Test läuft gerade an.

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Wenn sehr viele Access Points Kanal 1, 5, 9 und 13 nutzen, kann sich natürlich auch das „ausgeblutete“ Signal akkumulieren. Der sich überschneidende Bereich kann dann problematisch werden. So war das gemeint…
Zwei einzelne Access Points auf Kanal 1 und 5 haben kein Problem damit, dass sich ihre Kanäle minimal überschneiden.
Wenn es aber zum Beispiel zwei Router auf Kanal 1 und einen Router auf Kanal 5 gibt, kann es wegen dem Hidden Node-Problem passieren, dass der Router auf Kanal 5 die doppelte Störung abbekommt, wenn beide Router auf Kanal 1 in seiner Reichweite sind, aber die Router auf Kanal 1 sich gegenseitig nicht hören.
Dann sollte man lieber Kanal 1, 6 und 11 benutzen, weil man dann genug Luft dazwischen hat.
Das ist gerade in einem Gebäude sinnvoll, dass mehrere Stockwerke hat. Da kann so eine Situation schnell auftreten.

Sehr gute Idee… Wenn man wirklich über WLAN Meshen muss, ist das natürlich sinnvoller, als Kanal 9 mit HT40+, weil dann der Control Channel auf Kanal 13 liegt und nicht gestört werden kann. Die Gluon-Knoten kommen natürlich im Gegensatz zu einigen Clients damit klar…

Schöne Grüße,
Vincent

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Generell finde ich problematisch, ausgerechnet das Bindeglied zur Wolke vom Standard der Community wegzuziehen. Lieber alle anderen Kanäle. :wink:

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@SenorKaffee es geht aber leider nicht anders sonst geht da nichts durch … hier geht richtig was durch …
Vom 2. Uplink habe ich leider kein SNMP am start :frowning:

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Unsere Flüchtlinge haben keine Probleme mit Kanal 13. (Selbst einen deutschen Splash Screen können sie wegklicken) Am ersten Tag nur wenige, am zweiten Tag die Meisten, am dritten sicherlich Alle.
Sie reden ja auch miteinander und geben sich gegenseitige technische Hilfestellung. :wink:

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das Geraet muss aber dann 13 koennen.
Es kann halt nicht jeder aber bestimmt 70% ich sehe auch immer welche die sich auf einer „internes“ 13 Einbuchen …

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Hier im Altenbergshof funktioniert das WLAN hervorragend mit Kanal 1 HT40+, Kanal 9 HT40+:
https://map.freifunk-essen.de/meshviewer/#!v:m;n:c4e984e378b2
Leider sind die Supernodes das Bottleneck :smile:…
Trotzdem lassen sich noch YouTube-Videos angucken.
Die 940N v3 sind übrigens super geeignet fürs Clientnetz für jemanden, der Lust hat zu basteln.

Falls sich jemand für den Aufbau interessiert: WDR4900 an VDSL 50 → CPE510 (Stockfirmware) → CPE510 → LAN-Kabel → WR940N → LAN-Kabel → WR940N

Schöne Grüße,
Vincent

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(Die letzten Postings hatten nichts, aber so wirklich gar nichts mit Geflüchtetenunterkünften zu tun.)