Persönlich haftenden für die GE Community gesucht

Hallo zusammen,
zur Zeit duldet die Stadt Gelsenkirchen laut Ratsbeschluss die Installation von Freifunk Routern in städtischen Gebäuden, wenn die Freifunk Community die Verkehrssicherungspflicht übernimmt.
Das bedeutet, dass jemand für eventuelle Installationsschäden an Gebäuden etc. aufkommt und für Schäden an Personen und Sachen durch den laufenden Betrieb. Er ist für die TÜV-Prüfung usw. usw. zuständig.

Es scheint, dass wir ein städtisches Flüchtlingsheim mit Freifunk ausstatten werden.
Dafür suchen wir nun einen Freiwilligen, der der Stadt Gelsenkirchen gegenüber schriftlich und verbindlich erklärt, das er die Haftung und Verkehrssicherungspflicht übernimmt.

Kann das nicht der Freifunk Rheinland mit übernehmen? Wenn $Provider Antennen installiert haftet doch auch der Mitarbeiter.

Wenn ich mich recht erinnere, will der Verein nicht mal als Impressums-Verantwortlicher für lokale Gruppen genannt werden. Wie sollte er da die Risiken der Verkehrssicherung übernehmen können…?

Die Diskussion ist vielfach geführt. Der Verein wird nicht die Verantwortung für die Städte übernehmen. Wir bieten eine kostenlose Leistung an. Es gibt überhaupt keinen Grund weshalb wir die Haftungsrisiken für städtische Anschlüsse übernehmen sollten. Wir haben auch keine Kontrolle über die Anschlüsse. Wenn da einer nen Router abstöpselt oder sonstwas. Es gibt immer wieder diese Versuche durch die Kommunen. Es ging am Ende immer auch ohne. Wenn GE meint bei denen geht das nicht blamieren sie sich politisch…

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Bei sowas bin ich raus - spätestens wenn man die Restauration der Fassade bezahlen soll, weil irgendjemand aus der Community dort ein Bohrloch gesetzt hat, kann das einen dummen Streit geben.

Es ist sehr schade, dass die Stadt GE einfach nicht kapieren möchte, dass wir ihr was tolles schenken wollen. :confused:

Das ist doch ganz einfach. Die stadt kann ja einfach Firma X mit der Installation vom Freifunk beauftragen. Die Haftung liegt dann bei der Firma.
Zu teuer? SCHADE!

Man könnte den Thread auch „Opferlamm zum Schlachten durch die Stadt GE gesucht“ nennen. Das wäre juristisch quasi das Gleiche und jeder versteht direkt das Risiko und die Tragweite.

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Die ganze Wahrheit ist, dass ich das schlachtfertige Lamm bin, da ich für die Community im Hauptausschuss des Rates den Antrag auf Zugang zu städtischen Gebäuden gestellt und vertreten hatte und nach Außen laut Telemediengesetz Freifunk GE bin und auch der Domaininhaber bin.
Kurz - sollte die Stadt nicht die Verkehrssicherungspflicht übernehmen, muss ich mich entlasten = den Bettel hinwerfen.

Hier sehe ich nun genau das, weshalb ich mich bislang geweigert habe, auf diese Frage überhaupt einzugehen.
Es gelingt mir nämlich leider nicht, hier kein Muster zu sehen.

Zum wiederholten Male wird eine Frage in den Raum gestellt, in mindestens leicht provokanter Formulierung.
Unter Auslassung vieler essentieller Informationen und Randbedingungen, die dem Anfrager durchaus vorliegen und die sich keinesfalls aus dem Kontext der Frage erschließen.

Und wenn sich dann Leute vorwagen mit einer Antwort auf die Frage, dann werden sie darüber belehrt, dass sie eben nichts von der Sache verstünden, weil sie die Randbedingungen (siehe oben) nicht beachten würden.
So kann man dann selbstverständlich -so der Wille vorhanden ist- jeden Antwortenden blöd aussehen lassen und hat einen Punktsieg errungen.
(Ich könnte mich jetzt rühmen, dass es mir gelungen ist, Google so zu bedienen, dass ich den Ratsbeschluss gefunden habe. Und dass es ganz einfach gewesen sei, und Du nur zu {wasauchimmer} zum Googeln wärest. Aber da würde ich ja nur in die Kerbe des Fragestellers hauen.)

Also bei uns macht kabel und loecher der General Unternehmer der Stadt der muss ehh an jede Unterkunft ran. Anschluesse sind teils teils …(wir haben auch durch Spenden finanziere auf dem verein)

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@adorfer - falls diese nebulösen Alu-Hut Nummern sich auf meine Situation beziehen sollten bzw. du mir irgendwelche Spielchen unterstellst - ich bin zu alt für solchen Scheiß und habe wirklich zu wenig Zeit.

Wenn das so weiter gehen sollte bin ich auch aus diesem Grund raus.
Das Angebot steht: du übernimmst schriftlich die Verkehrssicherungspflicht und gut ist.

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In Wuppertal genauso, hier machen wir mit dem Gebäudemanagment zusammen ein Ortstermin. Die Stadt bereitet dann alles vor damit wir 2 Tage später die Router aufstellen können. Wir können dann die Router da aufstellen wie abgesprochen.

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Genau so. Das geht bei uns ist fast allen 9 staedten so. Teilweise heisst es auch macht das irgendwie und reicht die Rechnungen ein. Man muss die staedte auch verstehen ein falsches Loch ins Dach oder Rohr und es wir richtig teuer.

Gerne auch weniger polemisch: ich sehe keinen Grund, warum ein Freifunker mit Leib und Leben für etwas haften sollte, wofür die Stadt versichert ist.

Mal angenommen, ein Freifunker übernimmt die Verkehrssicherungspflichten. In einer Unterkunft fällt eine Mehrfachsteckdose samt Netzteile der Router runter, wodurch die Gehäuse beschädigt werden. Niemand gibt den Freifunkern Bescheid, funktioniert ja alles noch. Tage oder Wochen später erleidet ein Flüchtlingskind einen tödlichen Stromschlag. Erkläre das mal deiner privaten Haftpflichtversicherung…

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Das Ansinnen ist aus einem anderen Grund auch rechtlich fragwürdig: Wenn eine Stadt danach verlangt, müsste sie dem Haftenden uneingeschränkten Zugang geben und gleichzeitig dafür Sorge tragen, dass kein (unbefugter) Dritter dran kann.

Das ist praktisch bei so was unmöglich oder mit einem riesigen Aufwand verbunden. z.B. ist bei vielen Flüchtlingsunterkünften Zugang nur mit Sonderausweis möglich. Das weis die Stadt auch. Da hat jemand eine Alibi zum Ablehnen gesucht, ist aber ein untaugliches, wenn man das richtig kommuniziert, weil sich nun jemand als „Opferlamm“ anbieten könnte, dann aber die Stadt in die (nicht erfüllbare) Verpflichtung nähme, woraus sich dann eine verlängerte Haftung der Stadt und gegen diese Schadenersatzansprüche ergäben. Wenn man das mal mit der Stadt richtig bespricht, kommt entweder die pragmatische Lösung, wie in Wuppertal z.B:, oder es wird Farbe bekannt, dass man nicht will, und dann ist die Politik gefragt, wenn die Verwaltung mauert. (Also Stadtrat, Bürgermeister)

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Ich suche den nicht. Zumindest nicht dafür.

@adorfer - du scheinst mehr zu wissen als der bislang persönlich haftende - nämlich ich. Sollten Vertreter der Stadt dir gegenüber erklärt haben, dass sie die Verkehrssicherungspflicht übernehmen werden, wäre es angebracht dieses Wissen mit anderen zu teilen.

Diesen Beitrag hast du zurück gezogen - warum?

Ihr reitet alle das falsche Pferd.
Es geht ausschließlich um die Störerhaftung, die die Stadt nicht übernehmen möchte.

Du suchst keinen Freiwiligen der die Verkehrssicherungspflicht übernimmt? Warum nicht - weil ich die momentan trage?
Bist du im Besitz des seit 9 Monaten angekündigten Vertrages zwischen der Stadt und der GE Community, in dem die Verkehrssicherung durch die Stadt übernommen werden soll, den sie aber nicht lieferrt?

Warum hast du diese Beiträge, auf die ich mich in einem Schreiben an Ratsvertreter, den Oberbürgermeister und weitere Entscheidungsträger beziehe, aus dem offenen Bereich in einen für sie nicht zugänglichen Bereich verschoben und somit mein Schreiben sinnentleert und unverständlich gemacht?

Ist das dein Verständnis von Umgang mit Macht und Möglichkeit?

Warum hast du zu (fast) allem meist durchaus kenntnissreiches anzubieten, über deine Verhandlung mit verschiedenen Vertretern der Stadt GE über die Aufstellung von Routern in Flüchtlingsheimen letzten Donnerstag bisher nicht ein Wort mitgeteilt?

Ist das dein Verständnis von Transparenz?

Mir kommt es vor wie ein Auszug aus dem Katalog der Mobbingstrategie für Kleinbetriebe. Bossing.

Hier als Kopie die von dir unzugänglich gemachten Beiträge:

Enrique4d
Sollte eine Installation vorgenommen werden, ohne dass die Stadt GE schriftlich die bisher auf mich übertragene Verkehrssicherungspflicht auf sich überträgt, muss ich mich öffentlich aus der Haftung nehmen.
Dazu gehört die Abgabe der Domain www.freifunk-gelsenkirchen.de2, die Rücknahme der Impressum / Telemedien Verantwortlichkeit und ein Statement, dass ich mich aus der aktiven Arbeit zurück gezogen habe, nicht mehr Teil oder Ansprechpartner der Community GE bin.

Mirko453264d
Dürfte man nach den Gründen fragen?

Enrique4d
Es gibt seit fast 9 Monaten den Ratsbeschluss, dass die Installation von Freifunk Routern in städtischen Gebäuden unter der Voraussetzung geduldet wird, dass die Freifunk Community GE (ich) die Verkehrssicherungspflicht übernimmt.
Das bedeutet, dass ich persönlich für alle Schäden an Leib & Leben, Hab & Gut hafte, die durch Router und / oder deren Installation auftreten.
Es gab die vage Empfehlung an die Verwaltung, eine Haftungsübernahme zu prüfen.
Seit 9 Monaten wird geprüft, über einen dünnen Entwurfstext ist die Verwaltung nie hinaus gekommen.
Bis heute bin ich derjenige, der mit seinem Vermögen für Schäden haftet.
Das ist für einen einzelnen Router auf dem Hans Sachs Haus Dach für mich vertretbar, keinesfalls aber in einer Gemeinschaftsunterkunft mit mehr als 100 Personen auf engstem Raum.
Innerhalb der GE Community wird die Aussicht weitere Router zu installieren, als ein höheres Gut gesehen, als potentiellen Schaden von mir abzuhalten.

Die Konsequenz ist also: keine Haftungsübernahme durch die Stadt - keine Haftungsverpflichtung für mich, weil ich aussteige.

Mirko453264d
oh, das Städte und auch Firmen oft Bedenken wegen der Störerhaftung haben, war mir ja bekannt aber diese komplett bei Freifunk angesiedelte Verkehrssicherungspflicht halte ich auch nicht für akzeptabel. Andererseits verstehe ich unter einer „Freifunk Community“ aber auch keine Einzelperson. Lässt sich so ein Risiko evtl. durch eine Versicherung decken?

Enrique4d 1
Es gibt in einem losen, stark fluktuierenden Gebilde wie einer Community nichts justiziabel fassbares - außer der Person, die laut Telemedien Gesetz verantwortlich ist und dem Domaininhaber. Zusätzlich bin ich mehrfach im Hauptausschuss des Rates als Ansprechpartner in Erscheinung getreten.
Das ganze ist in GE schlicht eine politische Entscheidung, um Gelsennet Bestandsschutz zu gewähren.
Es gibt weder juristische, technische noch finananzielle Gründe, die gegen eine Haftungsübernahme der Stadt sprächen.
Wennn die Stadt nicht in der Lage ist, für die Flüchtlinge eine Mindest-Infrastruktur zur Verfügung zu stellen und das Freifunk überlassen will, dann sollten die handelnden Personen auf Seiten der Stadt wenigstens noch so etwas wie einen Rest-Anstand haben und die ehrenamtlich Tätigen nicht zusätzlich zu gefährden.
Wir stecken sehr viel Zeit, Geld, Nerven in das Projekt. Dafür auch noch ne Nase durch Politik und Verwaltung gedreht zu bekommen, sehe ich nicht ein.
Eine Privat-Versicherung lehne ich vehement ab. Als Bürger dieser Stadt weiss ich sehr wohl, was durch meine politischen Vertreter und meine Stadtverwaltung machbar ist, wenn sie denn wollte.

Enrique3d
Gestern beschloss der Rat der Stadt 1000 Euro für Freifunk zur Verfügung zu stellen. Meines Wissens soll im Wartebereich des Bürgercenters und im Foyer des Rathauses Freifunk über eine mit dem Geld gemietete DSL Leitung zur Verfügung gestellt werden.
Auch hier gilt für mich: übernimmt die Stadt nicht die Verkehrssicherungspflicht, bin ich raus.
WAZ Artikel zum Ratsbeschluss1

Und hier noch mein Schreiben an die GE Community - unbeantwortet bisher:

Hallo Marc, Marco, Andreas, Jörg,
es sieht anscheinend so aus, dass die Installation von Routern im Camp Westerholterstraße konkreter wird, so jedenfalls verstehe ich Andreas Posting im Forum, dass er „auf anderen Kanälen“ Helfer dafür gefunden hat.
Ich bin irritiert darüber, dass es euch offensichtlich ziemlich wurscht ist, dass ich in der Haftungsfalle stecke. Vielleicht seht ihr aber auch einfach kein Risiko.
Ich schlage deshalb vor, dass einer von euch oder eine andere noch zu findende Person schriftlich der Stadt Gelsenkirchen gegenüber erklärt, dass er für die Freifunk Community Gelsenkirchen die Verkehrssicherungspflicht einschließlich der Haftung übernimmt.
Alternativ würde ich die Domain abgeben, mich aus dem Impressum der Seite löschen und der Stadt gegenüber erklären, dass ich für Freifunk Installationen in städtischen Gebäuden nicht verantwortlich und nicht haftbar bin. Vielleicht reagiert die Stadt ja nun auch auf mein letztes Schreiben und übernimmt die Haftung.
Da ich das Gefühl habe, dass einerseits einiges an für mich wichtigen Informationen nicht mehr bei mir ankommt, andererseits die Auflösungserscheinungen der Community unübersehbar sind, besteht auch hier dringender Klärungsbedarf. Die Frage ist nur, wer mit wem das klären könnte.

Mit bestem Gruß

@adorfer - Andreas, glaubst du wirklich, dass du durch Verschiebung in unzugängliche Bereich, durch Sperrung von Beiträgen das Kernproblem löst?

Glaubts du, dass du durch Informationszurückhaltung Vertrauen aufbaust?

Verantwortung würde ich genau dann übernehmen, wenn die Stadt entsprechend Geld einwirft. Dann Gründe ich eine haftungsbeschränkte UG, stelle mir nen Elektriker ein, und professionalisiere das Ganze. Natürlich möchte ich für den Aufwand dann auch was haben.
Wenn die Stadt Haftung haben möchte, dann soll sie auch dafür bezahlen.

Ich bin gerne bereit, Arbeit in verschiedene ehrenamtliche Projekte zu stecken. Auch ordentlich, und nach bestem Wissen und Gewissen. Und im Rahmen meiner Fähigkeiten.
Doch ne persönliche Haftung für meine Arbeit am Gemeinwohl geht doch etwas zu weit.

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Das ist ein weit verbreitetes Missverständnis von Haftpflicht-Versicherungen. Die Haftpflichtversicherung leistet, wenn der Versicherungsnehmer schuldhaft (jedoch nicht bei Vorsatz) einem Dritten einen Schaden zugefügt hat.
Im o.g. Fall müsste nachgewiesen werden, dass der Versicherungsnehmer am Zustandekommen des Schadens eine Schuld trägt. Das ist durch das bloße sachgerechte Aufstellen (also nicht auf dem Badewannenrand) handelsüblicher Elektrokleingeräte nicht der Fall.
Man meldet bei so etwas der Haftpflichtversicherung den Anspruch des Geschädigten und die wird prüfen, ob ein Verschulden vorliegt. Liegt kein Verschulden vor, muss auch der Aufsteller der Geräte nicht haften.
(Das war jetzt keine Rechtsberatung, sondern die Erklärung von nachlesbaren Versicherungsbedingungen)

Ich verwehre mich gegen diese Form der Unterstellung.
Du hast einen Thread gekapert (Titel war „Mithelfende für Unterkunft Holthauser Straße gesucht“. Und Du hast eine Grundsatzdiskussion „Wer haftet in Gelsenkirchen“ draus zu machen versucht).
Soetwas kannst Du gern in einem von Dir gestarteten oder anderweitig passenden Thread diskutieren.
Ich stehe für solches Derailment nicht zur Verfügung.

Versuche doch einfach mal von Deiner Verschwörungstheorie-Schiene herunterzukommen in der Du offensichtlich annimmst, alle wollten Dir etwas Böses.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Du hast weder auf meine Anfrage vorletzte Woche hier im Forum sachgerecht reagiert, stattdessen hast Du eine Grundsatzdiskussion um „Freifunk überhaupt“ („ich schalte ab“) angestellt.

Wenn Du diese Frage, die durchaus eine Politische ist, auf dem Weg des öffentlichen Drucks über das Forum klären möchtest und das für eine sinnvolle Strategie hältst, dann ist das Deine Einschätzung.
Auch die kategorische Ablehnung, seitens der Freifunkenden überhaupt mit der Stadt Gelsenkirchen über Flüchtlingsunterkünfte zu sprechen bevor nicht die von Dir zuvor geführten Ratsbeschluss-Verhandlungen schriftlich (vertraglich) abgeschlossen sind: Das ist Deine Entscheidung. Die kannst Du gern für Dich treffen. Aber nicht für andere.

Deine Letzte Mail in der Angelegenheit „Flüchtlingsheimvernetzung“ war keine zwei Zeilen lang und sinngemäß „Dann Dir viel Glück.“

Auf meine PM und meine wiederholten Nachrichten auf Deiner Mailbox in der vorletzten und letzten Woche gab es keinen Rückruf.

Wenn Du mir mangelnde Dialogfähigkeit oder Informationsbereitschaft unterstellen möchtest, dann kannst Du das gern tun. Ich blende mich jetzt hier aus. Weitere haltlose Anwürfe brauche ich nicht.

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