Richtfunkstrecke - Fassaden als "Spiegel" nutzen?

Moritz_K · 10. Februar 2024 um 08:19

Hallo zusammen,

ich habe für mein Nebengewerbe in unmittelbarer Nachbarschaft eine kleine Lagerhalle bzw. einen Teil davon angemietet. An der Halle liegt leider kein DSL Anschluss o.ä., sodass ich mir momentan mit einer FritzBox LTE helfe um in der Halle ein Netzwerk aufzuspannen.

Die Halle ist keine 200m Luftlinie entfernt (rote Linie), nur: Ich habe von mir zu Hause aus keine freie Sichtverbindung. Ich denke ein Bild sagt da mehr als tausend Worte:

Oben links im Bild: Die Halle (der rote Punkt ist dort, wo ich „rauskomme“).
Unten rechts im Bild: Mein Haus (blaues Haus-Symbol)
Links daneben weiß eingerahmt: Das Haus meiner Eltern und deren Grundstück, da könnte ich mich austoben.

Eine direkte Sichtverbindung bekomme ich auch von meinem Dach nicht hin, da das Gebäude in der Mitte zu hoch ist.

Nun kam die Idee auf, ob man das mittlere Gebäude als „Reflektor“ nutzen kann sodass nicht direkt die rote Strecke greift sondern eher die Gelbe.

„Geht“ sowas oder ist das Käse?

Was möchte ich da tun?
1.) Bildübertragung von 1-2 Kameras
2.) Einen Client betreiben und ggf. ein Offsite-Backup aufbauen

Danke und Gruß,
Moritz

Emploi · 10. Februar 2024 um 09:31

Hallo Moritz,

herzlich willkommen. Ich teile deine Einschätzung vom letzten Jahr an anderer Stelle im Internet.

Selbst wenn da irgendwie Reflektionen zustande kommen, wird das nicht sonderlich performant sein um damit Video zu übertragen und genau „so gut“ wie die Idee mit den Betonsilos funktionieren.

Wenn du ein Sichtverbindung zum gelben Haus hast, dort am besten direkt Richtfunk hin funken, Richtung Kante unten links (gelbes Haus). Pi mal Daumen 10 Mbit/s sonst kann man an der Stelle aufhören. Mit 2 Nanostations (2,4) ← Das muss erstmal laufen.
Irgendwie durch das gelbe Haus, entweder Mesh oder PowerLine, damit habe ich aber Bauschmerzen, weil meist nicht viel performanter ist als WLAN.
Von der Nordseite links oder rechts des gelben Hauses dann rüber zur Lagerhalle funken.

^^Viele andere Lösung wird es auch nicht geben, als in dem anderen langen Faden Dir vorgeschlagen und teileweise selbst ausprobiert wurde, wie LTE…

Eifelsachse · 10. Februar 2024 um 13:55

Hallo @Moritz_K,

Ich würde einen anderen Weg versuchen.
Ausgerüstet mit einem guten Getränk und einigen guten Argumenten (hinsichtlich „lebenslanger“ Computerhilfe o.ä.) würde ich mit dem Besitzer des Hauses links unterhalb der Halle ein freundliches Gespräch suchen.

Ziel:
Aufbau eines (WireGuard-)VPN zwischen seinem Hausnetz (er wird ja bestimmt auch einen Internetzugang haben - sonst hat sich die Idee erledigt) und deinem eigenen Hausnetz. Und dann mit einem AP eine direkte WLAN-Verbindung zwischen seinem Haus und deiner Halle herstellen.
Für das VPN reichen zwei, für wenige €nen in der Bucht erhältliche, F!B 7412, welche dann mit OpenWrt zu flashen sind. Das kann dann mit korrekter Konfiguration so gemacht werden, dass eure beiden Hausnetze (logisch) vollständig getrennt sind und deine Cam und was du sonst in der Halle noch betreiben willst, sich auch wirklich virtuell in deinem eigenen Netz befinden. Nur du allein hast dann Zugriff darauf.

Selbstverständlich ist mir bekannt, dass wir uns hier in einem Freifunk-Forum befinden und dass es auch technisch völlig ausreichen würde, den Besitzer des bewussten Hauses vom Freifunk zu überzeugen. Jetzt muss man nur die Vor- und Nachteile der beiden Vorschläge gegeneinander abwägen. Für mich als alten IT-Sicherheits-Menschen ist die Antwort ganz klar …

vy 73 de Peter

wusel · 11. Februar 2024 um 08:53

Du limitierst so die Bandbreite auf den kleinsten Upstream, ein Reolink-Videostream in 4k kommt auf 6+ MBit/sec. Ob das dann „das Relay“ noch witzig findet, hängt von der Anschlußbandbreite und Leidensfähigkeit ab.

That said, würde ich eher gen Richtfunk tendieren, ggf. in mehreren Strecken back-to-back als ‚wireless wire‘ denken.

Moritz_K · 11. Februar 2024 um 09:59

Moin,

@wusel magst du das back to back ein bisschen ausführen? Ich verstehe es so, dass es mehrere Teilstrecken sind um quasi um die Ecke zu arbeiten. Sind dann dafür aktive Komponenten auf der Strecke notwendig oder passive? Aktive / passive meine ich im Sinne einer Spannungsversorgung.

wusel · 11. Februar 2024 um 12:50

Im Grunde wie Du schon schriebst: jede Line of Sight ein Gerätepaar, ›unterwegs‹ wird ›Punkt B von Linie 1‹ mit ›Punkt A von Linie 2‹ verbunden, braucht natürlich (2x) Strom an jedem solchen ›Umlenkpunkt‹<, optimalerweise PoE-Switch oder Geräte mit PoE-Passthru. PoE-Quelle in smarte Steckdose, dann kannste sogar den Verbrauch Deiner ›wireless wire‹ dem Dritten, bei dem Du über Bande spielst, ersetzen. Mit 60 GHz-Komponenten stört Dich kein 5-GHz-Nutzer und umgekehrt, und GBit-Bandbreiten sind denkbar (wichtig für Offsite-Backup).

Moritz_K · 11. Februar 2024 um 13:02

Moin,

okay, danke dir.
Im Idealfall kann ich das ganze komplett passiv lösen, sodass ich keine Aktiven Komponenten benötigen.

Gibt es da empfehlenswerte Antennen die dann rücken an rücken stehen bzw. im 90 Grad Winkel? Ich habe dazu recht wenig gefunden.

wusel · 12. Februar 2024 um 10:50

Äh, wie? Jede Funkstrecke braucht zwei aktive Komponenten, sprich Radios mit Antenne dran.

Und das back-to-back bezieht sich nur auf die Logik, sprich Verkabelung. Wenn’s baulich geht, nimmst Du an Stelle B das Signal auf und führst es per Kabel 20m um die Ecke näher zu Deiner angemieteten Halle …

Moritz_K · 12. Februar 2024 um 13:59

Hallo @wusel,

also nehmen wir mal folgendes an:

A = Wohnhaus
B = Relais
C = Lagerhalle

B ist der Punkt, den A und C beide sehen können - A und C sehen sich aber nicht direkt gegenseitig sondern halt nur über B
Dann ergäbe sich doch die Strecke
A → B → C

An A und C kann ich aktive Komponenten einsetzen (230V oder 48V PoE).
An B habe ich es bisher so verstanden, dass zwei Antennen Rücken an Rücken hier auch passiv betreibbar wären, da dass Signal umgelenkt wird und die Funkenergie aus A und / oder C genutzt wird.

Nur: Wie heißen solche Relais-Antennen bzw. wo findet man dazu weiteren Input?

wusel · 12. Februar 2024 um 15:30

Das ist leider mißverstanden worden. Auch hier schließt Du zwei herkömmliche Outdoor-Richtfunk-Geräte über LAN zusammen.

A: 1 Cube 60Pro ac gen B gerichtet, innen durch PoE-Injktor auf Switch/Internetrouter
B: 1 Cube 60Pro ac gen A gerichtet, innen durch PoE-Injektor auf Mini-Switch, sowie 1 Cube 60Pro ac gen C gerichtet, innen durch PoE-Injektor auf besagten Switch
C: 1 Cube 60Pro ac gen B gerichtet, innen durch PoE-Injektor auf Switch

In Deinem Bild oben hast Du 3 gelbe Strecken eingezeichnet, jeder Punkt mit 2 Linien ist 1x B, Anfangspunkt ist A, Endpunkt C. (Wenn Du beim Wohnhaus das 2. Richtfunk-Gerät um die Hausecke gen C platzieren kannst, sparst Du Dir den Hop zum Gebäude gegenüber des Wohnhauses.)

Statt der Cube 60Pro ac kannst Du im Grunde alles nehmen, was die Distanzen überbrücken kann (SXTsq Lite5 z. B. wäre billiger, wenn die erreichbare Bandbreite ausreicht), jeweils zwei Geräte werden als PtP-Link konfiguriert und quasi als »WLAN-Kabel« per Cat.6-Kabel in die logische Verbindung zwischen A und C eingebunden, die dann am Ende eine Ethernet-Strecke mit Funk-Brücken funktioniert. Zwischendrin brauchste Strom, ja, aber da stehen ja Gebäude, die wohl eine dauerhafte Stromversorgung ermöglichen. So würde ich das jedenfalls ausprobieren; ggf. am Ende nicht als 1 »Kabel« auf Layer 2 sondern mehrere Layer-3-Strecken, kommt drauf an, was man darüber machen will. Die Latenzen von Ethernet und Funk sind ja doch unterschiedlich, und wenn’s nur um IP-Anwendungen geht, kann man ja auch schmerzfrei routen.

A LAN — (PoE) — RiFu A1 — (Funk) — RiFu A2 — (PoE) — Switch — (PoE) — RiFu B1 — (Funk) — RiFu B2 — (PoE) … — C LAN

Moritz_K · 14. Februar 2024 um 11:08

Hallo wusel,

erstmal vielen Dank für die Zeit, die du dir nimmst.
Ich denke das Problem wird insbesondere sein, dass ich da an recht unglücklichen Stellen mit einer Spannungsversorgung arbeiten muss - das bekomme ich nicht gelöst. Zudem habe ich Sorge, dass die Verbindung genau dann nicht funktioniert, wenn ich sie brauche: Beim Kommissionieren von Ware oder beim Blick in die Kamera.

Ich habe mich nun mal stärker mit dem Thema Teltonika RUTX50 und Außenantennen für 5G / LTE beschäftigt, ich denke das wird was werden.

SIM-Karten von o2 (Testkarte, finde ich ziemlich gut), Telekom und Vodafone habe ich hier vorliegen - mal sehen mit welchem Provider ich bestmögliche Ergebnisse erziele.

Wenn es hier noch Hinweise gibt, den RUTX50 nicht zu nehmen etc. dann bin ich da offen

hostbus · 17. Februar 2024 um 22:19

Abend Moritz,

Sofern du den Mobilfunk wählst und eine entsprechende Außenantenne nimmst, kann ich dir vielleicht eine alternative Antenne ans Herz legen.

Sofern ich das auf die schnelle gesehen habe sind wir in der gleichen Preisklasse.
Der Router / Die Antenne habe ich bei einem Kunden im Einsatz, dieser ist sehr sehr abgelegen, hat aber eine freie Sicht zum nächsten Mobilfunkstandort.
Entsprechend mein Vorschlag: Zyxel LTE Richtfunk Antenne

Ich würde mich freuen wenn Du uns auf diesem Thema aktuell hältst. Ich bin jedenfalls gespannt ob es dich zufrieden Stimmt

LG
Jonas

wusel · 18. Februar 2024 um 12:16

Also kreativ sehe ich bei einem kooperativen Wohnhausbesitzer 1x Bedarf für 230V Dauerstrom außen und zwei Cat.6-Outdoorkabel von dem PoE-Switch weg zu zwei Outdoor-(Richtfunk-) Geräten. D. h. Du brauchst 2x2 (RiFi-)APs und 1x (Outdoor-)PoE-Switch und hast marginale monatliche Kosten (Strom für die 5 Geräte plus Abschreibung).

Und da hälst Du Mobilfunk für zuverlässiger? Mache Deiner Tests dringend morgens, mittags und abends — während ich bei Schwiegerelterns mit o2 um 00:16 ca. 25/5 MBit/sec erreichte, waren’s dann gegen 11:45 noch 2,5/2. Vodafone jeweils ca. 40/25 (50 MBit/sec-Cap), also SIM im Router getauscht.

Zudem willst Du »Bildübertragung von 1-2 Kameras« machen — meine 2,5k-Cam im Garten macht 2-7 MBit/sec im Live-Stream, selbst 1 MBit/sec ergibt so 11 GB/Tag, gut 320 GB/Monat, damit bist Du bei ›echten‹ Flatrates, also was, 60 EUR/Monat? Pro Seite. Denke, RiFu rentiert sich nach keinem halben Jahr.

Moritz_K · 18. Februar 2024 um 20:32

Moin,

erstmal Danke!

Interessant, Danke dir. Ich würde tatsächlich aber gerne Router und Antennen „trennen“. Der Router soll im inneren der Lagerhalle montiert werden, die Antennen außen. Bei der Zyxel Antenne handelt es sich ja um eine Art AiO Gerät, daher würde ich das vermeiden.

@wusel das stimmt, so habe ich das noch nicht gesehen. Am Ende brauche ich da echt nur Strom. Ich meine das Wohnhaus wird derzeit als eine Art temporäre Unterkunft für Geflüchtete genutzt, da werden außen montierte zugängliche Netzwerkkomponenten nicht optimal sein. Ich habe beim Vermieter auch noch einmal nachgefragt (Vermieter des Wohnhauses oben im Bild und meiner Halle ist die gleich Person) ob an dem Wohnhaus wirklich kein Internetanschluss vorhanden ist. Ein WLAN konnte ich heute beim „sniffen“ nicht entdecken. Da jeder halbwegs aktuelle Router ja ein WLAN ausstrahlt, bin ich da nicht optimistisch.

Am liebsten / einfachsten wäre mir eigentlich eine „passive Richtfunkumkehr“, ich finde dazu aber leider im Netz sehr wenige bis gar keine Beispiele, wo sowas wirklich mal passiv praktiziert wurde. Meine beiden Funkstrecken wären ja sehr kurz, da müsste das doch eigentlich funktionieren, oder?

Weiter vorne auf dem Platz ist eine Art Studentenverbindung, die haben einen Fahnenmast, an dem könnte ich zwei passive Antennen montieren, wäre auch von beiden Punkten aus sichtbar.

Nur: Was für Antennen müssen das genau sein?

Das ganze kann man ja im Garten wunderbar testen und mal über Eck funken.

Danke,
Moritz

wusel · 18. Februar 2024 um 20:49

Win-win: was hast Du für einen Anschluß? Dann da ›in der Mitte‹ einen Freifunk-Router hinstellen, dann hat das Thema a) endlich Freifunk-Bezug und b) die Argumentation mit Eingentümer/Betreiber der Unterkunft ist ggf. einfacher (Kostenaspekt Strom für aktive Technik).

AFAIK funktioniert WLAN so nicht. Modulierte Wellen sind was anderes als sichtbares Licht. Aktive Funk-Komponenten, Mobilfunk oder Turnschuh-Transport von Datenträgern sind imho die Optionen.

Ggf. könntest Du Laser mit Spiegeln umlenken, aber Laserstrecken sind IIRC nicht für Privatpersonen verfügbar und die Technik teuer.

Kenne Deinen Garten nicht, aber Du mußt schon Entfernung und Gebäude nachstellen …

Moritz_K · 18. Februar 2024 um 22:22

Moin @wusel,

Danke dir.
Ich habe hier zu Hause einen Glasfaseranschluss mit 300Mbit Download und 150Mbit Upload. Denkbar ist aber auch ein Tarif mit 1000 Mbit / 200 Mbit für 79 EUR mtl. Ich nutze das ja gewerblich, von daher wäre das in Ordnung.

Würden die 300 Mbit / 150 Mbit für Freifunk schon reichen?
Das wäre natürlich wirklich ideal und eine super Argumentationsgrundlage, wenn er sagt, dass es in dem Haus kein DSL gibt. Ich meine im Sinne von: Alles klar, dann bau ich Ihnen da was hin, ich brauche nur einen Stromanschluss und das ganze muss so sein, dass da kein Bewohner mal eben so ran kommt (Dachboden, keine Ahnung). Kosten: Umsonst, nur Strom - keine 5 EUR im Monat.

Wie muss ich mir dann den Freifunk-Router in der Mitte der Strecke vorstellen?
Nehmen wir mal an, ich arbeite mit 60Ghz, beispielsweise 2x das MikroTik Wireless Wire Kit, also vier Antennen - dann grob so?

Die 60Ghz Antennen ersetzen das Kabel, werden durch den PoE Switch mit Spannung versorgt und der Freifunk-Router nutzt die Strecke zu mir nach Hause als Uplink, genau wie die Lagerhalle.

Mein Elternhaus steht ja evtl. auch noch in der Strecke. Kann man solche Antennen kaskadieren hintereinander schalten, also die Strecke dann mit drei Paaren / sechs Antennen aufbauen, oder ist das Mist wegen was weiß ich (Latenz, Durchsatz, etc.)?

Wichtig wäre mir, dass die Nutzer der Unterkunft natürlich nicht auf mein Heimnetz oder das Netz der Lagerhalle zugreifen können, das ganze also gekapselt ist (ich vermute mal per VLAN o.ä.)? Das dürfte bei dem Projekt die kleinste Herausforderung sein. Und ich möchte natürlich auch nicht, wenn die Strecke am Ende beispielsweise effektiv 250Mbit hat, dass die User der Unterkunft davon 200 Mbit nutzen können und ich in die Röhre schaue.

Die Kostenseite ist per Richtfunk natürlich sehr viel besser, so ein RUTX50 kostet ja auch gute 500 EUR und die laufenden Kosten sind auch monatlich mindestens bei 20 EUR effektiv - zudem wird die Bandbreite vermutlich geringer ausfallen.

Setzt aber alles voraus, dass ich die Unterkunft als Relais nutzen kann.

Danke,
Moritz

wusel · 19. Februar 2024 um 02:19

Top

Hängt von der Belegung ab, aber zum »Digitalen Glas Wasser« (textbasierte Kommunikation) reichen irgendwas bei 100+ kBit/sec/Nutzer. Mehr ist immer besser, klar — aber in einem Haus werden keine 100 Personen sein …

Ich würde es damit probieren:

Die RouterBox Pro kann PoE in der eingespeisten Spannung weitergeben, passiv oder mit 802.3af/at, pro Port einstellbar. Die Cubes kommen mit 24V-Passiv-PoE-Injektoren, ggf. braucht’s also 1 48+V-Netzteil für 802.3-PoE; alle angeschlossen Geräte brauchen jedenfalls die gleiche PoE-Spannung.

Ein Zyxel NWA55AXE – sofern Deine Community den unterstützt – könnte per 802.3-PoE außen für Freifunk-Abdeckung sorgen und per Funk auch nach innen Mesh bereitstellen (per Kabel wär’ schöner, aber besser als nix) — add ~100 EUR to the bill. Damit hingen 3 Geräte an der PowerBox Pro, habe ich im Testsetup auch …

[Ich mag Deine Grafiken.]

Jein. PoE braucht jedes Gerät, aber bei den Cubes sind »Stromadapter« im Lieferumfang, isofern ist nur »die Mtte« interessant. Der Freifunk-Router, z. B., NWA55AXE, kann auf zu nutzende Bandbreiten in der FF-Firmware begrenzt, und in das [V]LAN eingeklinkt werden.

Ja. Wobei »Antennen« hier »60G-APs« bedeutet.

Standard-FF-Knoten brauchen »Internet« per WAN und bauen darüber das FF-Netz auf, heißt: die FF-Nutzer sind vom Upstream-Netz logisch getrennt.

Yepp.

Moritz_K · 19. Februar 2024 um 08:48

Hallo @wusel

Doofe Frage, aber: Was macht das RouterBoard PowerBox Pro bzw. was macht das Zyxel Ding? Mein Verständnis des RouterBoardes wäre, dass es a.) die Spannungsversorgung der Cubes sicherstellt und b.) als Router in Richtung Freifunk-Netzwerk dient. Oder macht das das Zyxel-Ding? Da bin ich gerade ein wenig Lost.

Nochmal zu der Kaskadierung der (richtigerweise) 60Ghz AP’s: Außer höheren Kosten und Administrationsaufwand entsteht kein Nachteil?

Weil: Ich habe ja bereits oben eingezeichnet, dass sich auf der Strecke in Richtung Lagerhalle mein Elternhaus befindet. Meine Eltern sanieren gerade die Oberwohnung, Thema LAN / WLAN wurde da aber nicht wirklich betrachtet. Nun kann ich da aus der Not eine Tugend machen und quasi direkt die Oberwohnung mit Freifunk versorgen und die Strecke zur Lagerhalle somit weiter Teilen, siehe Bild unten.

Mir wäre irgendwie „wohler“ dabei, wenn der Gastzugang für die Oberwohnung (wird temporär als Ferienwohnung vermietet) nicht durch meine Eltern bereitgestellt wird sondern ich mich da administrativ drum kümmere und sicherstelle, dass alles funktioniert. Meine Eltern sind auch nicht mehr die jüngsten und vom Bereich Netzwerk noch weiter weg als ich.

In einer weiteren Ausbaustufe könnte man sogar mit meinen Eltern drüber nachdenken, den Glasfaseranschluss zu teilen. Dann wären sie auch über die Richtfunkstrecke angebunden.

Oder baue ich hier gerade Luftschlösser was technisch nicht geht?

Danke,
Moritz

wusel · 19. Februar 2024 um 12:15

PowerBox Pro in dem Szenario: Outdoor-PoE-Switch. NWA55AXE mit FF-Firmware: PoE-fähiger Outdoor-AP. Wenn man Cat.6 nach innen legen lassen kann, geht drinnen natürlich jeder FF-taugliche AP.

Jede Funkstrecke bringt Latenzen > Ethernet mit sich, ggf. muß Du dann eher routen als switchen.

Moritz_K · 19. Februar 2024 um 15:49

Moin,

so, also die Unterkunft gehört nicht zu meinem Vermieter, ihm ist nicht bekannt wem das Objekt gehört. Da soll wohl eine rumänische oder bulgarische Trockenbaufirma drin sein - ich denke ich spreche da mal jemanden an oder werfe da einen Briefkasten in den Zettel. Da hängen (ich sag mal) 10 Briefkästen am Eingang. Eine richtige Firma ist da aus meiner Sicht nicht ansässig - schauen wir mal.