Verständnisfrage zum Providerstatus und der Störerhaftung

D’accord. Habe ich auch nie behauptet. Bitte den Kontext beachten. Es geht um ein vorerst vielleicht theoretisches Modell. Und das darf dann auch ruhig mal als Tagtraum daherkommen. :wink:

Oder Freifunk als AG:
„Kaufen Sie jetzt die Volksaktie.“
Lebt der Typ von der Telekom noch? Kann man den noch buchen? :smiley:

wir haben das. Wenn ich z.B. einen Speedtest machen, erhalte ich „Anbieter Freifunk Rheinland e.V“

und somit entfällt jegliche Notwendigkeit, über eine eigenen Verein nachzudenken.

Wobei genau das es ist, was dann auch die Spendenbereitwilligkeit erzeugt.

Andersrum: Wer einen eigenen Verein beabsichtigt, muss sich vorher klar darüber werden, ob er das, was FFRLeV leistet, nun selbst geleistet werden kann.

Übrigens: Du scheinst Betreiber, Besitzer und Eigentümer nicht auseinander halten zu können. (können viele Politiker auch nicht) . Besitzer ist völlig unrelevant. Ob ein Router A oder B gehört oder geleast ist, ist wurscht, desgl. EIgentümer. Betreiber bezieht sich auf das Netz, nicht auf das einzelne Hardwareteil, auf den „Anbieter der (Dienst)leistung“.

Du solltest aber bemerkt haben, dass auch hier im Forum einige Leute bewusst nie von „Routerbetreibern“ oder gar „Routereigentümern“ sprechen, sondern maximal von „Routeraufstellenden“.

Will sagen: Ich halte es für sinnvoll, sich dort nicht zu früh festzulegen, welche Rolle diejenigen haben, die dem Router den elektrischen Betrieb mittels einer Stromspende ermöglichen.

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Ja, es geht darum das dieser Betreiber eben nicht die Community ist, damit die Community damit bestimmten Pflichten die sie sonst vielleicht nach TKG hätte nicht unterliegt.
Du beschreibst dich selbst als „Betreiber von Freifunk Burscheid“. Meinst du das auch so? Würde mich interessieren. Überzeichnet: Übst du die Verfügungsgewalt über dein Netz aus?

Vier Themen in 3 Absätzen:

Was Speedetest damit zu tun hat verstehe ich nicht.

Es gibt viele Gründe warum eine Community zu einem Verein werden möchte, ob alle diese Gründe „per Speedtest“ entfallen sind bezweifele ich jetzt mal.

Nein ist es nicht. „tatsächliche und rechtlich Verfügungsgewalt“ ist IMHO nicht gegeben wenn
eine Community nicht Eigentümer der Hardware ist (rechtlich) und keinen Zugriff auf die Knoten hat (tatsächlich).

Ich habe 18 Beiträge in ein neues Thema verschoben: Gärtnereiverschnitt

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Ich versuche durch weg zu erklären, das es sinnvoll sein kann (wie viel NGOs das machen), Verein (Gemeinnützigkeit, Community, etc) und GmbH/UG (Bereitstellung eines Gateway/Exit-Node/etc) koexistieren zu lassen, um das Beste von beidem zu haben.
Meiner Meinung macht es sehr wohl Sinn bei einem gerade rechtlich so schwierigem Thema, wo hohe Kosten (auch vor Gericht) entstehen können, Haftungsrisiken aus einem Verein auszulagern, damit der Vertein, das tun kann, was er möchte und soll, nämlich freie Netze fördern. Den Internetzugang könnten sich die Vereine dann zubuchen (von der von Ihnen gegründeten Internet-Gateway-Bereitstellungs-GmbH) und haben momentan keine bis wenig Risiken?!

Flomow

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Um das Argument mal aufzugreifen - egal welchen lokalen Freifunk-Verein man gründet, die öffentlichen IPs sind aus einer Range, die dem Freifunk Rheinland Backbone zugeordnet ist.

Dadurch gibt es nicht ein stringentes „Freifunk Meinestadt“ Angebot.

Ich denke, dass wir bei dieser Argumentation auf dem Holzweg sind. Zumindest dürfte auf dieser Linie wenig Greifbares herauskommen.

Hinkevergleich: Wenn ich einen UMTS-Stick mit „Alditalk“ nehme.

  • Kaufe ich den beim Aldi
  • Schliesse einen Vertrag mit MedionMobile (ja, auch Prepaid ist ein Vertrag, nur eben ohne Laufzeit-Grundgebühr)
  • Nutze das Netz welche von eplus vermarktet wird
  • Verbinde mich mit einer Infrastruktur, die von Huawei (fern-) gewartet wird.
  • Nutze ein Netz welches am Stromnetz diverser Energieversorger hängt.
  • Komme von IP-Adressen die im Bereich von O2-Telefonica sind

Das könnte mit der Störerhaftung genau spannend werden, wenn man da mit der Haarspalterer der einer NRW-Kämmerer daran geht. „Wer hätte alles die Möglichkeit eine Rechtsverletzung zu unterbinden und ist somit potentiell Störer.“

Das einzige was ich sagen kann: Es sind so viele juristische Personen mit an Bord, dass die Providerhaftung allein schon aus pragmatischen Gründen unerlässlich ist, damit die Welt nicht aus den Angeln kippt. (Oder die Störerhaftung abgeschafft… aber das ist ein anderer Punkt.)

Nur um das klar zu stellen: Mit Providerhaftung ist Haftung des Content-Providers und Haftung des Host -Providers gemeint?

Viele Grüße, flomow

Hey,
ich möchte dieses Argmument auch nochmal aufgreifen (denke, sonst ist zu dem Thema alles gesagt):

Natürlich ist das „praktisch“ wenn der Anbieter der bzw vieler Exit-Nodes/Gateways der Verein Anbieter Freifunk Rheinland e.V ist. Schön ist auch, dass dieser eingetragener Provider ist. Trotzdem ist es in einem Verein oft so, dass im Zweifelsfall der Vorstand mit seinem gesamten Privatvermögen haftet. [ siehe auch hier: Haftung Vereinsvorstand - Rechtsanwalt für Vereinsrecht & Verbandsrecht ].

Ich ziehe meinen Hut vor allen (privaten) Betreibern (also auch vor den Vorständen) von Gateways/Exit-Nodes. Das Risiko, hier in „Rechtsstreitigkeiten“ (plus allem was dazugehört, z.B. Hausdurchsuchung (bei Frau und Kind daheim :disappointed_relieved: - Vereinsadresse ist ja doch meist auch die Privatadresse eines der Vorstände), etc) „verwickelt“ zu werden, für den Traffic den andere sorglos produzieren, wäre mir ganz ehrlich gesagt deutlich zu hoch.

Allein aus dieser Perspektive heraus kam mir der Gedanke, das Ganze auf eine GmbH auszulagern (so wie das beschützerbox und sorglosinternet [afaik auch Freifunk-Ausgründungen] auch machen)…

Falls ich mich in Fragen der Haftung mit meinem laienhaften Verständnis für Gesetze und allem was dazugehört natürlich irren sollte, freue ich mich gerne eines Besseren belehrt zu werden, gerne auch nicht „nur“ Hörensagen… :smile:
oder - Wie wird das denn in den „großen“ Vereinen gehandhabt?? (Ich möchte nicht glauben, dass sich damit noch niemand auseinandergesetzt hat :wink: )

Veile Grüße, Flomow

a) in dem Link nicht vollständig gelesen oder nicht begriffen? "…wenn ein Organisationsmangel zu einem Schaden führt. " - also Verletzung der (was auch immer-) gesetzlichen Pflichten

b) diese und die Durchgriffshaftung aufgrund strafrechtlich relevanter Umstände sind immer und überall und bei jeder Rechtsform gegeben! Es gibt im deutschen Recht keine Möglichkeit, das zu verhindern!

Deshalb ist die Frage unnütz, weil das Problem immer auftreten kann, gleich, was man (nicht) macht.

Ach komm Pinky, ehrlich, Du machst mich irgendwie diskussionsmüde:

Außenhaftung:
Gegenüber Außenstehenden (dazu zählen etwa das
Finanzamt, Kunden, Förderer) kann der Vorstand mit seinem Privatvermögen
haften, wenn ein Organisationsmangel zu einem Schaden führt.

Was genau ist ein Organisationsmangel im IT-Bereich? Was ist mit VDS?
Telekommunikations-Überwachungsverordnung – Wikipedia ab 10.000 Nutzern? Wenn alle über FFRL surfen?

Risikobegrenzung
Die Haftung für leichte Fahrlässigkeit kann im
Innenverhältnis – nicht gegenüber Außenstehenden! - durch eine Regelung
in der Satzung ausgeschlossen werden.

Was genau ist leichte Fahrlässigkeit? Laut wikipedia: Leichte Fahrlässigkeit i. S. d. § 276 Abs. 2 BGB liegt vor, wenn die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer acht gelassen wird.

Risikobehaftete Geschäftsbereiche können ausgelagert werden, z.B. auf eine gemeinnützige GmbH.

Vorstandsmitglieder sollten gegen die Haftung aus
Vermögensschäden versichert werden. Bei Vereinen mit größerem
Geschäftsumfang ist dies dringend zu empfehlen, um existenzgefährdende
Risiken abzusichern.

auch Vermögensschaden – Wikipedia.

Meines Ermessens ist man da schon recht schnell zumindest mit einem Fuss in der Haftung…
Bin aber natürlich kein Rechtsanwalt. Und Du lieber Pinky auch nicht? Oder doch? Dann bitte ich doch sehr um konstruktive, sich erklärende Beiträge.

Vielleicht schreibt doch mal jemand der „Betroffenen“ wie er oder sie das sieht?
Sorry für meinen gelangweilten Post, flomow :unamused:

Das Thema war vor ein paar Jahren in der TOR-Szene schonmal.
Ich erinnere mich daran dass es da ein Problem gab mit:

Firma sind grundsätzlich auf Geschäfte aus (Gewinninteresse irgendwie gesetz. vorgeschrieben, auch bei ggmbh) und können Rechteanbieter deutlich anders klagen wie gegen einen Privatmann, welcher sein Netz/Server offen hinstellt damit andere ungehindert ins Netz können und dabei nur kosten hat.

Bein kein Jurist und ist nur hörensagen, aber falls dich das interessiert frag da mal in der TOR-Communtiy nach.

nee, was Du fragst, gehört in ein juristisches und/oder steuerrechtliches Forum, nicht hier hin, wo sich keine Volljuristen tummeln. Solche Fragen hier betrachte ich als grenzwertig zu trolling.

bei FF-Fragen bekommt man doch die Standardantwort hier „googgle“ oder "lies … "

und genau diese Antwort müsste für Dich hier stehen.

Aber vereinfacht: genau deswegen meine Checkliste oben! Wenn diese Checkliste nicht abgehakt werdenkann, fehlen die fundamentalen Voraussetzungen. D.h. Steuerberater konsultieren, Rechtsanwalt konsultieren, zum Finanzamt hinlaufen und fragen, zum Notar hinlaufen und fragen.

Das alles versuchst Du hier zu erledigen. Geht nicht. Das ist hier einfach falsch, und die Thread-Überschrift ist damit auch nicht korrespondieren, es hat nichts mit Providerstatus und Störerhaftung zu tun, sondern mit grundlegenden rechtlichen Fragen, unabhängig davon.

Hey,

danke für Deine Klarstellung was diese Forum bietet und was nicht :slight_smile:

Grundsätzlich ist mir das ja gleich sowas von egal (wenn ich das mal so sagen darf), da ich weder einen Gateway oder eine Exit-Node betreibe, noch Vorstand in irgendeinem Freifunk e.V. bin.
Mein Ziel war lediglich auf ein potentielles Problem aufmerksam zu machen und Meinungen dazu zu bekommen oder eine Diskussion anzuregen (was ja reichlich in jedem Maße geschehen ist - den entsprechenden Postern vielen Dank dafür, auch wenn ich mit dem persönlichen Stil des einen oder anderen nicht so gut klar komme :wink: ).

Sollte ich je in die Versuchung kommen oben genanntes anzustreben, werde ich mich natürlich von einem Fachanwalt umfangreich persönlich beraten lassen - vielen Dank für den Hinweis :smiley:

Einen wunderschönen Sommertag wünscht, flomow

Hey,

schick mir doch einfach den Link per PM :smile: Das wäre nett.

Die Frage wäre interessant, ob Rechteanbieter (-inhaber?) aufgrund des Providerstatus überhaupt an die GmbH drankommen?..
Aber wie schon geschrieben, bin ich da bei einem Volljuristen im Falle eines Falles eh besser als hier aufgehoben…hat ja nun wirklich nichts mehr mit Freifunk zu tun :wink:
Danke, Flomow

Kann ich dir leider keine Links geben. Die Diskussion war am ca am 27c3. Lange her.

Ja, natürlich! Der EuGH hat dazu bereits geurteilt:

[quote]Rn 32

Der Anbieter von Internetzugangsdiensten ist an jeder Übertragung einer Rechtsverletzung im Internet zwischen einem seiner Kunden und einem Dritten zwingend beteiligt, da er durch die Gewährung des Zugangs zum Netz diese Übertragung möglich macht (vgl. in diesem Sinne Beschluss vom 19. Februar 2009, LSG-Gesellschaft zur Wahrnehmung von Leistungsschutzrechten, C‑557/07, Slg. 2009, I‑1227, Rn. 44). Infolgedessen ist davon auszugehen, dass ein Anbieter von Internetzugangsdiensten wie der im Ausgangsverfahren in Rede stehende, der seinen Kunden den Zugang zu Schutzgegenständen ermöglicht, die von einem Dritten im Internet öffentlich zugänglich gemacht werden, ein Vermittler ist, dessen Dienste zur Verletzung eines Urheberrechts oder eines verwandten Schutzrechts im Sinne von Art. 8 Abs. 3 der Richtlinie 2001/29 genutzt werden.
[/quote]
Quelle: Rechtssache C‑314/12

auf welches potentielle Problem? Dass wir Gesetze befolgen müssen?
Ist für manche ein Problem, zugegeben.

nein ist nicht interessant, sondern Trolling