Verständnisfrage zum Providerstatus und der Störerhaftung


#1

Hey,

ich versuche gerade, mich in die oben genannten Themen einzulesen. Habe diverse Mumbles als etherpads, blogs und Foren durchforstet und folgende Fragen blieben irgendwie übrig:

  • warum streben manche communities nach einem Providerstatus bzw. einer Anmeldung bei der BNA und warum wollen andere diese Anmeldung am liebsten zurückziehen?
  • warum zögern manche Communities mit der Vereinsgründung und Anmeldung bei BNA?

(Soweit ich das verstanden habe, profitierten die Communities doch in jedem Fall von Erlangung des Providerstatus?)

  • die BNA schreibt auf ihrer Webseite: die Anmeldung als TK-Anbieter hat nichts mit der Störerhaftung zu tun - Wo/wie ist dann da der Zusammenhang? Bzw. Muss man nach Registrierung als TK-Anbieter trotzdem mit Abmahnungen rechnen?

Vielen Dank für Eure Antworten (gerne auch mit Quellenangabe)!

Servus, flomow


Vorwurf: Freifunkende kümmern sich vorrangig um Geflüchtete (War: Auftritt des FFRL)
#2

Das ganze Thema ist ein sehr komplexer Bereich der nicht immer so eindeutig in Gesetze und Verordnungen gegossen ist. Er wird in der Hauptsache von einer nicht einheitlichen Rechtsprechung im Einzelfall geprägt.

Somit sucht sich jeder das aus, was er oder Experten gerade am richtigsten finden. Was dabei die Einzelnen zu IHRER Entscheidung geführt hat, ist im Nachgang nicht so kurz zusammen zu fassen.

Eine Anmeldung bei der BNA hat halt nichts mit einem Status als Provider zu tun und somit ist diese Anmeldung für die Haftung oder Nichthaftung als “Störer” nicht von Bedeutung. Du wirst durch die Anmeldung halt nicht automatisch zum Provider.

Wer anderen Internet zur Verfügung stellt haftet in Deutschland als sogenannter Störer für evtl. Rechtsverletzungen der Nutzer. Ist dieser Internet-zur-verfügung-steller ein Provider, ist dieser von der Haftung als Störer befreit. Sonst müssten die großen Internetanbieter (T-Com, O2, Vodavone, …) alle für die Handlungen Ihrer Kunden haften.

Damit musst du als “Absender” einer Internetverbindung immer rechnen ;-). Ob diese Abmahnung dann (vor Gericht) “durch kommt” ist eine ganz andere Frage.


#3
  • Anmeldung bei der BNA mit einem Verein der tatsächlich Provider ist, sprich eigene RIPE Mitgliedschaft und Peerings: super (Haftungsprivilegien) und gesetzlich vorgeschrieben.
  • Anmeldung bei der BNA mit einem Verein weil man ein paar WLAN Knoten betreibt: nicht unbedingt notwendig, vor allem viel Arbeit (Sicherheitskonzept,
    Sicherheitsbeauftragter etc.).
  • Vereinsgrünudng: viel Arbeit, nicht mehr so anarchisch (es gibt Freifunker denen diese Punkte wichtiger sind als die Vorteile einer Vereinsgründung)
  • Anmeldung BNA wie gesagt nur machen wenn man wirklich ein richtiger Provider ist, sonst ist das einfach nur Arbeit und Formalfu.

Als Quellenangabe kann ich leider nur als Primärquelle dienen. Wir haben uns mit dem Freifunk Oldenburg e.V. mangels besseren Wissens bei der BNA angemeldet und versucht die Anmeldung wieder zurückzuziehen. Hat nicht geklappt, müsste man wohl einklagen.


#4

Hey,
grundsätzlich bietet ein Verein in Haftungsfragen doch aber wenig Sicherheit (haftet im Zweifelsfall nicht der Vorstand?) Aiui macht so eine Gründung dann nur Sinn, wenn möglichst schnell auf den “Providerstatus” hin gearbeitet wird ( um aus dieser Haftung raus zu sein)?

Ab wann hat man denn Providerstatus ? Eine Die Mitgliedschaft z.B. ist relativ teuer (für einen kleinen Verein), eine BNA Registrierung reicht nicht aus…wird das allein an der Grösse des “Unternehmens” fest gemacht?

Ich bin ja kein Jurist, aber hätte es nicht grosse Vorteile dem Beispiel vieler NGOs zu folgen (z.B. Rotes Kreuz): Hier sind teilweise die wirtschaftlichen Bereiche der Vereine als GmbH ausgegliedert. So könnten sich doch alle oder mehrere Communities/Vereine (deren Vorstände) Deutschlands einfach zusammensetzen, als Gesellschafter einer Freifunk Service GmbH oder UG gründen, diese erlangt dann Providerstatus und betreibt alle Exit-Nodes in Deutschland. Kostendeckung/Gewinnerzielung wird dann durch die “Nutzungsgebühren” dieser Infrastruktur erreicht. Geld kommt natürlich über Gewinnausschüttung z.T. wieder an Vereine zurück. Das hört sich für mich nach einem funktionierenden evtl. Auch rechtssicheren System an, bei dem die VerdientHaftungstechnisch erstmal raus sind. Firmen wie sorglosinternet machen es ja vor (wenn ich das richtig verfolgt habe sind die Gesellschafter auch “nur” (ehemalige) Freifunker, die ihr knowhow nun auch anders nutzen)?

Viele Grüsse, Flomow


#5

Ziel der mir bekannten Vereine ist auch nicht der Providerstatus. Zumindest kenne ich keinen Verein im Freifunkumfeld, der dieses Ziel verfolgt und so in seiner Satzung formuliert hat. Ziel der Vereine ist Bildung und Forschung im Umfeld freier Netze zu betreiben und als netten Nebeneffekt haben manche Vereine den Providerstatus.

Kein mir bekannter Verein, der nicht Provider ist, betreibt aktiv Exit-Nodes. Exit-Nodes betreiben nur die Vereine, die auch Providerstatus haben und die kleineren Vereine nutzen deren Exit-Nodes mit, bis sie selbst groß genug sind. Auch ohne den Providerstatus kann ein Verein schon deutlich mehr bewegen als eine Privatperson insofern ist das nicht schlimm.

Ob du Providerstatus erhälst entscheidet die BNA an technischer Fragen. Bei der Anmeldung füllt man einen Fragebogen aus und interessant ist z.B. die Frage ob du einen öffentlichen Adressbereich besitzt.

Ich denke es gibt verschiedene Gründe sich gegen die Gründung einer gGmbH und für die Gründung eines Vereins zu entscheiden. Der wichtigste ist sicherlich fehlendes Kapital. Hätte ich 25.000€ in der Portokasse, würde ich das sicher gerne als Stammkapital einer gGmbH zur Verfügung stellen. Die Gründung eines Vereins ist nahezu kostenlos und bieten einem vergleichsweise viele Möglichkeiten was öffentliche Wahrnehmung und Spendenaquise oder Zweckbetrieb angeht. Ein weiterer Aspekt ist die Dezentralität. Bei freien Netzen spielt Dezentralität eine große Rolle und das abladen von Traffic an einer zentralen Stelle widerstrebt vermutlich vielen Freifunkern. Die Möglichkeit dezentral viele lokale Vereine zu gründen, dort in der Freizeit zu forschen, lokaler Know-How-Geber in fragen freier Netze zu werden und nebenbei den Providerstatus zu erlangen erscheint vielen Freifunkern greifbarer denke ich.


#7

Meine Sicht (IANAL)

“Providerstatus” ist ein Begriff den es rechtlich nicht wirklich gibt und der zur Erklärung der Sachlage gegenüber der Öffentlichkeit / Verwaltungen verwendet wurde. Nun hängen sich Leute daran auf wie denn nun ein Provider definiert ist was (siehe erster Satz) an sich ein sinnloses Unterfangen ist.

Störerhaltung ist da ebenso verwirrter Begriff da dies etwas ist das Gerichte lange Zeit als gesprochenes Recht (abgeleitet von anderen Normen) in die Welt gesetzt haben.

Viel von dem was man glaube ich zur Nicht-Störerhaftung wissen muss steht im Telemediengesetz:

§2.1 Im Sinne dieses Gesetzes ist Diensteanbieter jede natürliche oder juristische Person, die eigene oder fremde Telemedien zur Nutzung bereithält oder den Zugang zur Nutzung vermittelt

§8.1 Diensteanbieter sind für fremde Informationen, die sie in einem Kommunikationsnetz übermitteln oder zu denen sie den Zugang zur Nutzung vermitteln, nicht verantwortlich […]

§8.1 ist auch was gemeinhin “Providerprivileg” heisst. Provider ist der oben beschriebene Dienstanbieter. Hint: Dienst ist Zugang Internet.
Das hängt an keinen weiteren technischen oder formalen Forderungen, RIPE oder sonstwas. Ziel der “Operation Störerhaltung” ist es dies auch für private Freifunker mal durchzusetzen. Siehe http://freifunkstattangst.de

Wir hier in Münster antworten auf die Frage “Wer ist der Provider?” immer mit “wir” (die Warpzone e.V. als Körperschaft). FF Rheinland ist unser Registrar und wir peeren auch mit denen.

So weit, so trivial.
Aber TMG regelt alles was nicht TKG reguliert ist. TKG (§3.24) reguliert “Telekommunikationsdienste” in der Regel gegen Entgelt erbrachte Dienste, die ganz oder überwiegend in der Übertragung von Signalen über Telekommunikationsnetze bestehen, einschließlich Übertragungsdienste in Rundfunknetzen

In Bezug auf Freifunk hat die BNetzA dies so wie es verstehe an einigen Stellen verneint (zumindest für Knotenbetreiber, “Mitwirkung” vs “Erbringung”)

TKG kennt kein Haftungsprivileg - soweit ich das verstehe :smile:

Die Abgrenzung TMG/TKG ist notorisch diffizil (für mich).
Hier ein Paper ( https://www.dfn.de/fileadmin/3Beratung/Recht/Speicherrechte_nach_TMG_und_TKG.pdf ) was dies anschaulich für Access Provider (da ist es wieder) so beschreibt:

Sind die Infrastruktur, das Leitungsnetz oder andere technische Belange betroffen, gilt das TKG. Stehen hingegen die übertragenen Inhalte im Vordergrund und nicht der reine Übertragungsvorgang, ist das TMG anwendbar.

Neverthelesse du fragtest ja nach Störerhaltung. There you have it.

Hier eine Paper von Reto (AL) dazu das die Störerhaltung mal durchkaut http://www.jurpc.de/jurpc/show?id=20100095

Dinge zum Weiterlesen:
http://www.offenenetze.de


#8

Ziel der Vereine ist Bildung und Forschung im Umfeld freier Netze zu betreiben

das ist ja die gängige Formulierung, um die Gemeinnützigkeit zu begründen.

Aber: Verein ist schwerfällig zu managen

Providerprivileg zu erlangen geht auch ohne Verein, aber ist immer mit massig Papierkrieg verbunden, den einige scheuen. Ebenso ein Verein mit Gemeinnützigkeit: kann in Schreib- und Verwaltungsarbeit ausarten.
Viele FFler hab zu so was einfach keinen Bock (verständlich), und es gibt eigentlich auch keine Notwendigkeit, in jedem Dorf einen eigenen Verein zu gründen.

Alternative zu Verein wäre eine gemeinnützige “Mini-GmbH” (Unternehmensgesellschaft (haftungsbeschränkt)), ist aber auch nur was für juristisch Bewanderte, die natürlich auch Providerprivileg erhalten kann.

Kompliziert wird es allerdings, wenn so was gegründet wird und trotzdem z.B. bei FFRL eV Infrastruktur genutzt wird; denn das wäre eine Querfinanzierung zwischen Vereinen, und da dürfte dann das Finanzamt rot sehen.
Also: Wenn eigener Verein oder so was, muss für alles die Finanzierung stehen.


#9

Je fester die jeweiligen Freifunk Strukturen in DE sind, desto schwerer wird es auch die Hardware z.b. Exits ins Ausland zu verlegen. Stichwort Störerhaftung. Ein paar Communties warten da gerade erstmal die neue Gesetzeslage ab und schieben dann im Zweifel ihre Server in ein Land ohne VDS.

Alles in allem hat da jeder Weg vor und Nachteile.

Grüße jom


#10

Der Vorteil eines lokalen Vereins ergibt sich hauptsächlich aus der lokalen Arbeit. Man kann an lokalen Förderprogrammen teilnehmen, Sponsoren und Ämter sind es auch gewöhnt, mit lokalen Vereinen umzugehen.

Wenn ich das richtig im Blick habe nutzen auch andere Vereine den Freifunk Rheinland Backbone für eine entsprechende Aufwandsentschädigung und sind somit kein eigener Provider.


#11

bedingt keine e.V., geht auch als nicht eingetragener Verein oder BGB Gesellschaft oder einfach mit zweckgebundener Spende. Bislang habe ich nirgendwo seiten der o. benannten Seiten derartiges vernommen.

Ich sehe Willen zu “eigenen Verein” mehr in der Unterstreichung des Wortes “eigenen”, im Sinne von “ist MEIN Router”, ist MEIN Verein, ist … , aber ohne wirkliche Notwendigkeit, wenn man nicht - aus anderen, hier nicht genannten Gründen - dringend von FFRLeV oder anderem “Mutterverein” weg will.

Providerstatus und Gemeinnützigkeit sind dann erst nachfolgende Fragen, weil der Verein ja denn Funktionen übernehmen muss, die vorher woanders waren.


#12

Aber das würde doch trotz Dezentralität eigentlich eher für einen zentralen Exit-Node Betreiber sprechen (ist ja jetzt auch schon so). Und haftungstechnisch wäre doch eine UG (z.B. mit den Verinen als Gesallschafter) dann “perfekt”?

Es sind doch auch schon einige Juristen für Internetrecht im Freifunk aktiv, dann wäre man ein für allemal raus aus den ganzen VPN im Ausland, etc - “Geschichten” und könnte auch aufgrund dieser Rechtssicherheit einfachere “Werbung” für Freifunk machen - lokal natürlich?

Flomow


#13

Nachtrag: Abstand vom Netz gewinnen (Project Metaschnorchel)

Wenn man sich das mit VDS & TKG gibt, dann möchte man als Freifunk Verein (oder Gruppe) möglichst wenig mit TKG zu tun haben wie es scheint.
Dazu ist es IMHO hilfreich, wenn die Communities nicht Betreiber des Meshnetzes sind oder sich so aufführen. Betreiber ist derjenige der rechtliche und tatsächlichen Kontrolle ausübt (mehr in einem speziell Fall hier: http://www.kanzlei.biz/nc/urteile/16-03-2012-bgh-v-zr-98-11.html ).
Damit man nicht Betreiber der Mesh-Netzes ist kann es sinnvoll sein bestimmte Merkmale anzustreben.

  • Freifunk Communities sind nicht Eigentümer der Mesh-Knoten. - Bei Privatpersonen / Unternehmen i.d.R. kein Problem, dies sollte aber insbesondere bei Verwendung von Spendengeldern berücksichtigt werden. D.h. Eigentum übertragen (und nicht nur hinstellen). Es gibt auch andere gute Gründe warum man Hardware nicht besitzen will. :smile:
  • Freifunk Communities haben in der Regel keinen Zugang zu Mesh-Knoten. - Meint z.b. SSH Keys. Auch aus anderen (hier schon diskutierten) guten Gründen sollten man das doch bitte vermeiden
  • Das Mesh-Netz ist ohne Gateway funktionsfähig - Wenn Infrastruktur der Freifunk Vereine/Gruppen nicht essentiell für die Nutzung zum Datenaustausch ist, dann kann ich mir vorstellen das man gut argumentieren kann das man nicht der Betreiber ist, sondern eben nur einen Dienst anbietet: Gateway ins Internet. Das ist heute bei Gluon Communities nicht plausibel, es sei denn man baut ein Layer2 Beispiel auf. Die Mindestfunktion die das Netz autonom beherrschen sollte ist vermutlich
    • IP Addressvergabe - vielleicht ist der Distributed DHCP von @tcatm ein erster Schritt in die Richtung? Toll wäre es ein (lokales) Mesh ohne Uplink schaffen könnte IP Adressen zu vergeben. Gibt es andere Ansätze oder wurde das schonmal gelöst?
  • Irgendeine Form von Dienste Discovery. Wie man das technisch macht habe ich keine Idee aber in einem lokalen Mesh könnte ich mir Multicast DNS durchaus vorstellen.
  • Es gibt lokale Dienste

Was wir dann hätten wäre ein Netz welches

  • ohne zentrale Infrastruktur der Communites funktioniert
  • demonstrierter Kommunikation ermöglicht
  • dessen Hardware den Knotenbetreibern gehört / Gemeinbesitz ist und die Knotenbetreiber die alleinige Kontrolle über die Knoten haben.

Einige Freifunk Communities bieten auf dieser Basis einen Dienst “Internet Gateway” an.

Klingt für mich zensurresistent :wink:
Und auch unabhängig von VDS sehr wünschenswert. Meinungen?


#14

Hey,

genau das habe ich doch mit meinem Post gemeint. Nur, dass ich der Meinung bin, dass es für alle einfacher, stressfreier bzgl. Haftung ist (bei der momentanen Gesetzeslage), wenn den Dienst “Internetgateway” z.B. eine “Community-getragene” UG ist…

VG, Flomow


#15

Wie kommst du darauf das UG besser wäre als eine Verein? Was ist daran besser? Als UG hast du doch direkt ein Problem mit Spenden (bzw eben keine).

Ich denke die Rechtsform ist egal ( wenn man denn überhaupt eine braucht )


#16

dieser Aspekt ist aber ausserhalb von Ballungszentren obsolet. In ländlichen Gebieten gibt es keine Meshnetze, sondern eine Vielzahl verstreuter Einzelhotspots, deren einzige Berechtigung eben der Internetzugang ist.
Da man aber beides (ländliche und Ballungszentrenstruktur) nicht von einander trennen kann, ist der Meshnetz-Aspekt hier nicht betrachtungsrelavant.

Zusatz: Da aber jene Einzelhotspots überwiegend gewerblichen Eigentümer haben (Lokale o.ä.) sind sie für das Spendenaufkommen unverzichtbar. Ausserdem kann man sie nicht zurückweisen.

unter dem Aspekt von Gemeinnützigkeit (als Voraussetzung für Spenden-Sammeln, was wieder Voraussetzung für die Gesamtfinanzierung ist) ist die Rechtsform natürlich wichtig. Eine einzelne Person kann nicht gemeinnützig Spenden sammeln und dafür steuerlich abzugsfähige Bescheinigungen ausstellen, auch nicht 3 einzelne Personen.


#17

Gerade in ländlichen Bereichen gibt es funktionsfähige Meshnetze, siehe Meinzerhagen, siehe Kierspe, siehe Winterberg.

Vergleiche mit Köln, Bochum oder Essen.


#18

es geht nicht darum, ob es sie irgendwo gibt, sondern darum, dass es sie woanders nicht gibt und gar nicht geben kann, aufgrund der zu grössen Entfernungen zwischen den Knoten. Deren Existenz kannst Du nicht damit wegargumentieren, dass Du sie ausklammerst.


#19

Ich kann nur sagen: Meshnetze “ohne Internet” werden auf absehbare Zeit auch in Großstädten keinen greifbaren Nutzen für die Clients bringen.
Das ist meiner Auffassung nach schlicht Tagträumerei.
Genau so wie die Hoffnung, ausreichend breitbandige “nicht-Consumer-Broadband”-Uplinks in den Meshnetzen zu bekommen.
Ausser “geschenkt” werden wir uns keine Gigabit-Anschlüsse leisten können. Denn für das was soetwas regulär kostet kann man sich viele Dutzende Endkunden-VDSLs mieten.
Sponsoren sind natürlich denkbar, aber das ist dann genauso geschenkt und ohne ordentlichen Grundlage wie vieles andere auch.
Ich sehe die Perspektive “ohne Consumer-MeshVPN” nicht. Weder auf dem Land noch in der Stadt.


#20

agree, aber ich hatte Dein vorheriges Posting anders verstanden, als wolltest Du Meshnetze ohne Internet in ländlichen Gebieten als realistisch einstufen.


#21

Das ein Mesh eine gewisse Dichte voraussetzt ist klar. Es ging an der Stelle um ein Konzept das generell dazu führt das ein lokales Netz auch als solches funktioniert und per Wesensart gewisse Eigenschaften hat.

Nein, wir sehen auch in echt kleinen Dörfern Meshes entstehen.
Dann halt rund im den Marktplatz. Geht gut, siehe Rorup. 2377 Einwohner. Mesht wie Sau. @adorfer hat ja noch mehr Beispiele.

Fühle mich missverstanden. Ich wollte nicht sagen das alles “nur Mesh sein muß”. Die Lücken schliesst wir jetzt schon mit VPN Verbindungen. Worauf ich hinauswill ist das die kleinsten funktionsfähigen Netzstrukturen so aufgestellt sind das sie keinen Betreiber (oder schlimmer: Besitzer) haben um bestimmte rechtliche Fragestellungen zu lösen (und nebenher etwas dezentraler zu werden).

Wäre dir für konstruktive Ansätze dankbar - statt zu erklären was “nicht betrachtungsrelevant” ist. Zur Erinnerung: Es ging darum darüber nachzudenken wie man “Abstand vom TKG gewinnen kann”.