Vorbereitung zum Bürgermeister treffen (Datteln)

Hallo zusammen,

am Donnerstag habe ich mit zwei weiteren Freifunkern aus Datteln einen Termin beim Bürgermeister in Datteln. Wir möchten diesem wie es schon andere Communitys gemacht haben Freifunk vorstellen um die Stadt Datteln als Partner hinzuzugewinnen. Falls es hier ggf. Vorschläge gibt was zu beachten ist, würden wir uns freuen. Wir treffen uns heut Abend zwecks Vorbereitung in der Dattelner Innenstadt.

Schöne Grüße
Daniel

Ich denke, wichtig ist vorher schon eine ungefähre Idee zu haben, was ihr vom Bürgermeister und der Stadt an Unterstützung erwartet. Das kann ja einiges sein von Fürsprache / Schirmherrschaft über Zugang zu öffentlichen Gebäuden / Plätzen bis zu Geld- / Sachunterstützung für den Zweck.

Wir haben für Troisdorf ein Exposé entworfen welches uns denke ich Sehr weitergehofen hat. Jetzt haben wir 4.000 Euro für 2014 und 4.000 Euro für 2016 zur Verfügung.

Unser Exposé: http://cloud.freifunk-troisdorf.de/public.php?service=files&t=9d08b42dfc8d27edb291aeec0b011a4e

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Das halte ich übrigens für viel, viel wichtiger als alle Budget-Bereitstellungen für Router etc.
Alte Vertreter-Weisheit: Stellplätze (egal ob jetzt Standorte oder Regalmeter) sind nahezu unbezahlbar.
(Und wenn man sie sich freikaufen muss, dann werden sie in Gold aufgewogen)

Wobei es natürlich schon hilft, mit einem Konzept für einen fünfstelligen Eurobetrag zu starten, dann quasi als Trostpreis eine Zusage für einen kleinen vierstelligen Betrag zu bekommen. Aber damit auch das Empfehlungsschreiben des Bürgermeisters und der Stadtverwaltung „als Nebeneffekt“ in der Tasche zu haben.

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@stefan was mir in diesem Troisdorfer Konzept fehlt, sind die Infrastrukturkosten des Vereins die durch einen lokalen Ausbau in die Höhe steigen. Habt ihr das irgendwo berücksichtigt?

@toschke Wenn ihr mit der Stadt in Gespräch seid, dann macht euch bitte auch zusammen mit der Stadt Gedanken, wie die Stadt den Verein finanziell kurz/mittel/langfristig unterstützen kann.

In der Regel ist das kein Problem, aber es muss halt auch angesprochen werden. Es ist halt nicht damit getan Gelder für Router zu bekommen und die aufzustellen.
Häufig ist es einfacher für eine Stadt Fördergelder über die städt. Töchter oder Sparkassen/Volksbanken fließen zu lassen. Aber das ist sehr individuell und muss halt vorher geklärt sein.

@Maltis
Kannst du die Kosten für den Verein pro Hotspot so ganz grob mal beziffern? Dann könnte man sowas einbauen.

@adorfer
Richtig gut wäre es, wenn die Stadt einen oder mehrere „Leuchtfeuer“ sponsort - damit meine ich einen Uplink auf einem städtischen Dach mit Richtausrüstung. Das hat den Vorteil, dass man immer einen Einstiegspunkt hat für Geschäfte, die zwar einen Router aufstellen wollen, aber aus welchen Gründen auch immer keinen eigenen Uplink zur Verfügung stellen können.

Ja, ca 5-6 Euro pro Jahr pro Router (ganz grob überschlagen anhand von öffentlichem Zahlenmaterial)
hab dazu auch hier was geschrieben: Spenden für den Freifunk Rheinland: Bedarf, Möglichkeiten und Methoden

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Man kann in solche „Leuchtfeuer“ nahezu unendliche Budgetmengen verpulvern.
Je professioneller man das installiert und projektiert, desto mehr. Man kann durchaus 30k€ auf einen Kirchturm installieren…
Und hat dann auf ewig eine ziemlich wartungsintensive Individualinstallation am Hals, die wegen speziell gebriegelter Kanalzuweisungen (abweichende Frequenzen, abgeschalteter AP-Mode), besonderer Hardware (i86/x64-based router boards als fastd-offloader) und ganz spezieller config (tinc-tunnel/eigener dedizierter Supernode, um diesem Cluster mehr bandbreite zu geben als einem gewöhnlichen Einzelnode) immer mindestens einen Experten braucht… Und drohendem (wirtschaftlichen) Totalverlust der Anlage, wenn bei irgendeiner größeren Wartung mal die Dokumentation nicht vorgenommen wird und ein Jahr später der nächste Experte völlig von Null anfangen muss, weil er gar nimmer durchblickt.
(Um mal so ein Worst-Case-Szenario zu malen.)

Will sagen: Meiner Meinung nach lieber der Stadt ein paar gesponserte DSL-Anschlüsse plus WR1043v2 mit je zwei 841ND als „Fensterposten“ als Starter schmackhaft machen.
Das sorgt dafür, ohne große Infrastrukturplanung, ohne Denkmalschutzbeauftragte, ohne Blitzschutzgutachten…

Wenn ich richtig verstanden habe, ist diese Berechnung aber nicht ganz fair.

Immerhin sind große Brocken der 6000€ unabhängig von der Routerzahl. Ich beziehe mich dabei auf Vorstandssitzung am 2.11.14

Folgende Ausgaben sind meines Verständnis nach unabhängig von der Zahl der Router:

RIPE-Mitgliedschaft: 1.800 Euro/Jahr
VM Webserver bei Hetzner: 12,99 Euro/Monat
VM Forum bei IN-BERLIN: 15 Euro/Monat
VM Monitoring bei IN-BERLIN: 15 Euro/Monat
VM Ticketsystem bei IN-BERLIN: 5 Euro/Monat
Domain-Registrierung: 20 Euro/Monat

Zu den Routern und Anbindungen sage ich nichts, weil ich da überhaupt keine Einschätzung habe wie die Kosten skalieren. Das sind jedenfalls auch wieder 2760€ die evtl auch nicht linear mitskalieren (gemeint ist: geben wir wirklich dann 5520€ pro Jahr aus wenn wir statt 1200 Routern dann 2400 Router haben?), aber da ich es ja nicht genau weiß, nehm ich das einfach mal als worst-case an.

Summe an Fixkosten ist dann ca. 2600 Euro pro Jahr. Das sind immerhin 43% von 6000€.

Also sollte man fairerweise vielleicht sagen, dass jeder aufgestellte Router zusätzliche Kosten von 2,50€ - 3€ pro Jahr verursacht. Der ganze Post ist natürlich totale Korinthenkackerei (die Hälfte der Kosten sind immer noch Kosten), aber trotzdem :slight_smile:
Man sollte imo aber deutlich herausstellen, wieviel direkte Kosten sind, und wieviel nur Umlage ist.

Egal ob nun durchschnittlich 6€ oder 2€ pro Router an variablen Kosten und wenn man die Fixkosten nicht betrachtet (so richtig fix sind auch die nicht, wenn plötzlich doppelt so viele Nodes gemonitored werden müssten etc, aber wie Du schon sagst: Dörrobstausscheidung…)
Wichtiger ist eher: Es muss klar sein, dass der Verein da reale laufende Kosten hat. Pro Monat, pro User.
Freifunk ist kostengünstig, aber nicht umsonst. Und wenn es skalieren soll und mehr als nur „Frust bei BenutzerInnen“ übrig bleiben will, dann braucht es eine Serverinfrastruktur, die hinreichend Reserven hat, damit eben nicht immer dann tote Hose ist, „wenn gerade mal wirklich viele das nutzen wollen“ (was erfahrungsgemäß Termine sind, die dann nicht auf eine Ortschaft begrenzt sind)

Und wenn ich sehe, was unsere „Marktbegleiter“ an Angeboten schreiben, für technisch brachial simple Setups, dann möchte ich fast behaupten: Freifunk ist derzeit zu billig, um überhaupt für voll genommen zu werden.

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TL;DR: Geld ist hier eher sekundär. Sichert euch die Unterstützung des Bürgermeisters. Versucht das Netzwerk, dass er zur Verwaltung und in die Lokale Wirtschaft hat zu nutzen. Denn nachher ist es nicht der Bürgermeister der mit euch die Router aufstellt sondern die jeweiligen Verwaltungsmitarbeiter oder Einzelhändler etc.

Von mir dazu vielleicht mal etwas aus dem Nähkästchen:
Meine persönliche Erfahrung mit Leverkusen und Burscheid hat gezeigt, dass die Fürsprache der Stadtverwaltung bei Wirtschaftsverbänden oder auch städtischen Einrichtungen mehr Wert ist als Geld.

In Burscheid war es so, dass die Stadt zu einer Infoveranstaltung eingeladen hatte bei dem sich die lokalen Einzelhändler über das Freifunk Konzept informieren konnten. Wir haben da eine sehr einfach gehaltene Einführung gegeben, die niemanden überfordern sollte. Zusätzlich hat die Stadt ein bestimmtes Kontingent an Routern zur Verfügung gestellt, welche dann in Zusammenarbeit mit der lokalen Wirtschaftsförderung an die interessierte Anlieger rund um die Hauptstraße verteilt wurden (und auch noch werden, wir sind da noch nicht fertig).
Außerdem konnten wir sehr unbürokratisch an städtischen Stellen (wie z.B. der Stadtbücherei) Knoten aufstellen.
Dabei kommt es natürlich auch sehr darauf an wie die städtebaulichen Gegebenheiten jeweils sind und was man sich genau vornimmt: Gibt es ein Zentrum, das versorgt werden soll? Soll es einfach nur eine Unterstützung für den Anschub einer Commmunity geben?

Recht erfolgreich und zu schnellen und recht schönen Ergebnissen führt die Ansprache des lokalen Einzelhandels.
In Burscheid und Leverkusen gibt es Einkaufsstraßen an denen sich sehr viel über die lokalen Einzelhandelsverbände erreichen lässt. Grundsätzlich sind die Leute auch schnell begeistert von dem Konzept. Hier und da ist dann immer noch etwas Überzeugung notwendig, insbesondere bei Einzelhändlern denen die Konkurrenz aus dem Internet zu schaffen macht.
Aber: Wie @adorfer schon sagte, ein derartiger „Top-Down“ Projektaufbau hat durchaus seine Nachteile. Nicht selten kommt es vor, dass ein Knotenbetreiber Freifunk als Dienstleistung wahrnimmt (das scheint insbesondere bei Gastronomen so zu sein, die offenbar immer häufiger von Social WiFi Anbietern, die das tatsächlich als Dienstleistung machen, kaltakquiriert werden).
Im Zweifel wird man persönlich kontaktiert wenn das Internet (und damit kann auch gerne mal der eigentliche Internetanschluss gemeint sein) nicht mehr geht. Außerdem bindet man sich ganz persönlich (und dank des Medienechos häufig auch namentlich) das Projekt quasi erstmal mittelfristig ans Bein. Das sollte einem klar sein.
Wenn man sich nun bei einem solchen - ich nenne es mal anorganischem - Wachstum wieder zurückzieht fängt die Sache an kräftig zu stagnieren.
Dieses Problem, ist aber systembedingt und prägt sich besonders in Communities aus bei denen es wenige aktive Freifunker gibt, die aus eigenem Interesse an Technik und Konzept mitmachen. Das Lied wird dir aber glaube ich auch jeder hier singen können :wink:

Von meiner Seite aus jedenfalls schon mal viel Erfolg mit der Community in Datteln! Ich bin gespannt was ihr zusammen erreichen könnt!

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Leider hast du da recht.
Die Kalkulation die ich hier gegeben habe, beinhaltet nämlich noch Rücklagen. Die hast du übersehen, wirfst aber mit Worten wie „unfair“ um dich. Das finde ich nicht ganz fair :wink: Kannst du dir nämlich vorstellen, was passiert, wenn mal Hardware ausfällt und neu beschafft werden muss, bzw neue Hardware für den Kapazitäten Ausbau beschafft werden muss?
Wir sollten diese Diskussion auch nicht hier führen. Bitte.

Einfach das beachten was schon @adorfer gesagt hat. Für die Infrastruktur im Hintergrund entstehen Kosten, egal ob für 2 oder 200 Router. Diese Kosten müssen durch Spenden und Förderungen wieder ausgeglichen werden.

Sorry, wollte dich nicht persönlich angreifen. Ich wollte nur vermeiden, dass Leute mitlesen, und selber ein schlechtes Gewissen einen eigenen Router aufzustellen, weil der ja so viele Kosten verursachen würde. (Oder „Oh ich zahle nur den ermäßigten Mitgliedssatz von 12€ im Jahr, mehr als 2 Router aufzustellen wäre ja dann egoistisch oder schmarotzerisch“)

Aber du hast recht, das ist für eine Stadtverwaltung, die eine Kostenkalkulation für einen gerechten Ausgleich haben möchte natürlich nicht relevant (hab ich eigentlich vorhin schon selber gemerkt, und dann ebenfalls gemerkt dass ich meine eigenen Beiträge nicht in andere Threads verschieben kann). Die kann dann natürlich durchaus 6€ pro geplantem AP ansetzen.

Kann jemand die 6€ pro Node mal aufschlüsseln?

aktuelle Kosten pro Jahr geteilt durch die Anzahl der aktuell laufenden Nodes in allen Domänen.
Alle Informationen findest du in diesem Thread oder in diesem hier verlinkten Threads.

Ich bin zuletzt - unabhängig errechnet - ohne die zusätzlichen Kosten fürs Backbone auch schon auf ~ € 5,00 pro Jahr und Router an tatsächlichen Gesamtkosten (Grundkosten + Betriebskosten) gekommen.

Die Dimension muss also aktuell stimmen…

Je mehr Router wir haben desto günstiger wird der Preis pro Router sukzessive werden. Da ein Löwenanteil der derzeitigen Kosten jedoch Grundkosten sind, wird der Wert langsam fallen, zumal wir derzeit alleine schon unmittelbare VPN vServer Kosten in Höhe von € 2,50 pro Jahr und Router haben.

Wichtig wird entsprechend sein fortlaufend den Hinweis auf unser stark über Spenden finanziertes Betriebsmodell im Gepäck zu haben, um diesen Gedanken möglichst jedem mit auf den Weg zu geben - desto sicherer ist unsere Finanzierung und desto schneller werden die jeweiligen Spendenziele erreicht.

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wir haben da ca. 60 Router in der Planung. Bei 6€ je Router wären das 6 Mitgliedsbeiträge. Ich bin mir sicher, dass wir die locker überschreiten werden.
Mein Antrag wird einer davon sein. :wink:

Ich merke mir einfach mal zukunftssicher 1 Euro pro Router pro Monat. :wink:

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Danke für die vielen Antworten, das ein oder andere hat uns sicherlich geholfen. Da unsere Stadt finanziell ohnehin gar keine Möglichkeiten hat, haben wir dahingehen von Anfang an keine großen Erwartungen gehabt. Wir werden auf jedenfall vom Bürgermeister im Zuspruch unterstützt. Was dann noch weiter von der Stadt aus möglich ist, wird nun entsprechend abgeklärt.

Warten wir ab.

Schöne Grüße
Daniel