Was nun: Störerhaftung komplett(?) gekippt


#21

Genau, also ist auch DAS kein Freifunk Vorteil, sondern das Gleiche?


#22

Die Besonderheit ist, dass der FFRL den Behoerden nicht helfen kann, da keine Daten vorliegen. Insofern ist das absolut nicht offtopic.


#23

Also ich sehe es da ähnlich wie @takt. Wenn die Störerhaftung entfällt, wird es dennoch Situationen geben wo die Polizei vor der Tür stehen kann. Wenn die eine Vollmacht zur Durchsuchung haben ist es erst mal egal ob man Betreiber eines offenen Wifi-Netzwerkes ist und man unschuldig ist. Gerade bei schweren Tatbeständen wird nicht vorher gefragt ob man evtl. einen Hotspot zuhause hat, die kommen einfach vorbei und nehmen erst mal die Bude auseinander :confused:


#24

Das ist eine wichtige Information.
Wieso liegen da keine Daten bzw. warum muss der FFRL keine vorhalten?
Anzahl der “Kunden” ?


#25

Da wir keine Daten zur Abrechnung benötigen, dadurch dürfen wir diese Daten nicht mal erheben :wink:


#26

Ohne Störerhaftung nutze ich für Internet einen lokalen Exit. Alles andere bleibt.

  • Ich baue Netze, weil es mir Spaß macht.
  • Ich habe ein Netzwerk das Meshing beherrscht und wenn mein Internet ausfällt, nutze ich den Anschluss von meinem Nachbarn mit.
  • Meine Dienste zuhause erreiche ich über ipv6, denn die Adressen, so wir es aktuell machen, sind recht statisch und ich brauche keine Krücken wie dyndns.
  • Wo immer Freifunk ist, bin ich ohne Splash-Page drin, und ich kann davon ausgehen, dass der Händler bei dem ich gerade bin, meine Daten (mac, handytyp und einkausverhalten) nicht direkt an seinem AP verknüpft.

#27

Die hier im Thread beschriebene Problemstellung entsteht eigentlich hauptsächlich dadurch, dass Freifunk gerne, zumindest aus meiner Sicht, falsch kommuniziert wird. Wenn Freifunk nur dazu da ist, dass man freien Internetzugang hat, dann ist es, aus meiner Sicht, erstmal fehl am Platz. Freifunk ist an sich ja eher etwas in Richtung MAN (Metropolitan
Area Network) auf Funkebene. Wenn man es so, also im Sinne von “Willst du nicht Teil des Stadtnetzes werden” kommuniziert, bewirbt und aufbaut, stellt sich im ersten Moment nicht mal die Störerhaftungsfrage. Denn die besteht ja innerhalb dieses MANs nicht wirklich. Dass es nun auch irgendeinen Verein gibt, der Internet in diesem MAN zur Verfügung stellt ist eine völlig andere Baustelle und eigentlich ist nur für diesen Verein das Störerhaftungsproblem interessant.

Was passiert, wenn die Störerhaftung wegfällt? Nun ja, es gibt einfach mehr Anbieter von Internetzugriff innerhalb des Freifunknetzes. Es sinkt also nur die “Schwierigkeitsstufe” ein Internetexit innerhalb des Netzes bereit zu stellen.

Für die, die Freifunk mehr als “Hotspotalternative” beworben haben, wird es dann aber wahrscheinlich eng werden. Naja, dann bleibt halt immer noch Projektstatus: Grüne Wiese… Let’s start over :smiley:


#28

mahlzeit.

Als User und Supporter des FFRL möchte auch Ich gerne ein paar Punkte ansprechen.

  1. Definition - Störerhaftung - StGb - StPO
    Illegale Downloads Musik / Filme , alle beinhalten alle 3. Punkte! oder?

  2. takt: Die Besonderheit ist, dass der FFRL den Behoerden nicht helfen kann, da
    keine Daten vorliegen. Insofern ist das absolut nicht offtopic.

dem wiederspricht jedoch:

  1. Felix: Obwohl ich da nicht “mitspielen” kann höre ich mir vom Admin Team immer
    gerne die Storys und Achievements an und kann dann meistens nur darüber
    staunen und daraus lernen.

  2. Der gesamte thread ist offtopic, da Wir jetzt eine VdSp von 6 Wochen im Gesetz aufgenommen haben.


#29

Ich möchte scheffes Frage wiederholen, und fragen:
“Welchen und für wen ?“

Mir ist derzeit kein einziger Dienst bekannt, der exklusiv im Freifunknetz erreichbar wäre.
Und für einen potenziellen Anbieter gibt es auch keinen für mich ersichtlichen Grund, sich derart einzuschränken.


#30

Das Netz bietet noch keine Services an, weil es nicht ordentlich als lokales Netz benutzbar ist, vorwiegend wegen der ganzen Uplink-Nadelöhre, schlechte Performanz wg. schwachen CPUs bzw. fastd Verbindungen. Hinzu kommt, dass man aus dem eigenen privaten Netz nicht anständig ins Freifunk Netz kommt. Dann kommen solche Spielchen wie Hop-Penalty die oft derart schlecht funktionieren, dass die Daten zu meinem direkten Nachbarn nicht über die Funkleitung fließen sondern über die Supernodes. :clap:

Würde man ein Netz aufbauen, was halbwegs groß, wirklich performant, zuverlässig und gut erreichbar wäre, würden sich auch viel schneller Dienste etablieren.

Ich denke da an:

  • VPN zu mir nach Hause, dank IPv6 würde das sogar mit einer Client config gehen, die im Idealfall komplett über die Funk-Wolke zum eigenen Router geroutet würde, anstatt nur 1 Paket übers Internet zu senden, und das trotz eines gleich bleibenden UGA prefix
  • Bonjour-mäßiges Broadcasten von Diensten, vielleicht etwas stärker optimiert beim overhead, da sonst das Netz überflutet irgendwann. Multicasts von der Frittenbude um die Ecke, dass die gerade Angebot XY hat.
  • Daten mit Freunden / Verwandten teilen. Heute krieg ich die Krise. Da bin ich bei bekannten und die schicken mir ne Datei, indem sie die z.B. in Dropbox hochladen. rofl
  • Off-site backup meiner Daten bei nem Nachbarn
  • Glaub in Spanien oder Griechenland oder wo war das, da haben die ne eigene Suchmaschine für das eigene Netz in Betrieb genommen.
  • that’s only what comes from the top of my head…

Schlussendlich braucht man auch neue Applikationen (Apps) die es häufig so heute noch nicht gibt. Aber auch mit owncloud oder auch anderen Produkten ließe sich jetzt schon ne Menge Spaß haben.

Man wäre darauf ja niemals beschränkt dank IPv6. Der Dienst wär nur aus der lokalen Zone tendenziell besser erreichbar als aus dem Internet heraus.


#31

Für mich ändert sich dadurch gar nichts.

  • Öffentliche IPv6 für meine Gäste
  • Meshnetzwerk, mein Nachbar kann das Netz erweitern, Ausfallsicherheit der Internetleitung
  • Ich möchte mich nicht mit der Anwaltspost herumschlagen
  • Ich mache lieber Freifunk, was vielleicht etwas langsamer ist, als
    mir so ein CaptivePortal in meine FritzBox zu bauen, denn ich will, dass
    sich Geräte automatisch verbinden können.

Eventuell wird man in den Communities noch mehr lokal ausleiten können, das wird man dann sehen.

Ich sehe nach wie vor eine große Zukunft in Konstruktionen, wie Routern in Straßenlaternen z.B.

Gruß
Matthias


#32

Davon habe ich auch eine Zeit geredet, aber dann wollten
auf einmal jeder eine Splashpage mit lokalen Angeboten. Mehr als Zwangswerbung fällt dazu keinem ein.

Speicherung muss auch erstmal umgesetzt werden, die geht ja nicht auf einmal magisch an oder aus. :wink:


#33

Nur ein Gedanke:

Ohne Störerhaftung würden Leute ihre Internetverbindung für Freifunk freigeben, die heute Mesh-only Knoten betreiben. Das Mesh-Netz von Freifunk hätte damit an mehr Stellen redundanten Internetzugang. Das würde es zuverlässiger machen als einzelne Internetanschlüsse.


#34

Eine Folge wird sein, dass sehr viele Nodes, die bislang nur meshen, dann keine Verbindungen mehr haben, weil die mit Internetzugang ihr eigenes freies WLAN fahren und die ohne eigenen Internetzugang, die bislang von der Wolke profitierten, gekniffen sind.

Primär betroffen sind dann davon wieder die sowieso schlecht ausgebauten Gebiete. Mir fällt da als Beispiele der bergische Bereich im Osten von Odenthal ein. Da gibts kein Internet. Telekom hat alle Ports belegt (angeblich) und baut dort nicht mehr aus. Für alle Konkurrenz ist das uninteressantes Gebiet, also hohe Ausbaukosten und wenig Ertrag.

Der Einzige, der eine DSL Anschluss dort hat, kann ihn nicht geben, weil von den vertraglich zugesicherten “bis 16.000” er gerade mal 3000 bekommt.

In den Ballungszentren und Geschäftsvierteln wird sich das gar nicht auswirken. Die sind froh über Freifunk, wegen der Wolke, die sonst nicht bestünde. Auch die Kommunen werden weiter auf Freifunk abfunken (oder, wie GL, aus anderen Gründen einen kommerziellen Anbieter bevorzugen, und die sind eh nicht bei Freifunk dabei)

Der “Frei von Störerhaftung”-Aspekt ist für sehr viele nur ein Zusatznutzen, aber nicht der Primärgrund.
Viel wichtiger wird sein, wie gut die Anbindung und Technik dahinter ist, also letztendlich auch die Geldfrage, weil irgendwann 2-3 Mbit/s keinen Spass mehr machen, wenn man “nebenan” bei einem einen kommerziellen Anbieter nutzenden Node auch gratis verbunden werden kann, aber mit 10-15 Mibit/s .
Dann ist die geringe Unbequemlichkeit des sich jedes Mal neu Verbindenmüssens das kleinere Übel, und das ist dann das echte Aus für die FF-Verbreitung und ein Zurück auf Bastler-/Freak-Niveau.


#35

Wenn Störerhaftung komplett gekippt wird?..
Dann würde ich mir trotzdem wünschen, dass Freifunk weiter ausgebaut wird, auch im ländlichen Raum.

Mit Deinen Worten zum Ausbaugebiet von Telekom und Co in ländlichen Gebieten hast Du bei mir einen Nerv getroffen.
Ich wohne am östlichen Teil vom Rhein-Sieg-Kreis (Windeck).
Nachbargemeinde Eitorf.

Vor acht Jahren gab es hier fast nichts an DSL.
Dann hat die Gemeinde Windeck mit einem Anbieter für Richtfunk-DSL Vereinbarungen getroffen, um wenigstens die größeren der 66 Orte anzubinden. Angefangen bei 3 MBit, später mit 4 MBit, 6 MBit und für Firmen 10 MBit. Natürlich teurer als Erdkabel, aber vorhanden.
Vor ca. 5 Jahren begann ich davon zu profitieren.2, 4 , 6 MBit.
Vor 2 Jahren wurde in beiden Gemeinden mit Telekom und NetCologne
Vereinbarungen zum Ausbau getroffen und an Vielen Stellen Glasfaser eingebuddelt. Allerdings hat sich Telekom nur Sahnestückchen rausgenommen und den Rest soll NetCologne machen.
In unserer Gemeinde bestehen Investitionsschutzabkommen für die ausbauenden Firmen.(Mehrere Jahre). Also nur der Ausbauende liefert die schnelle Verbindung, sonst kein Anbieter.
Vor 2 Monaten konnte ich endlich auf NetCologne umstellen und bis zu 50 MBit bekommen.
Es fühlt sich ganz toll an und es kommt laut Speedtest ca. 44 MBit an.

Aber meine Nachbarn und eine ganze Reihe Personen in diesem Flickenteppich der Gemeinde müssen jetzt erst mal bis zu einem Jahr warten, um auch davon zu profitieren.
Oft ist ein Wechsle erforderlich, der mit hohen formalen Hürden ausgestattet ist.
Meine Nachbarn erhalten von mir für die Wartezeit Freifunk (10 Mbit) spendiert.
In machen Orten gibt es theoretisch NetCologne, aber keiner kann sagen, wieviel wirklich ankommt.
In manchen Bereichen gibt es bis zu 6 MBit von Telekom - auch in Eitorf -. Und der Ausbau ist noch nicht durch.
Manche von den kleine Orten in Windech erhalten jetzt erst Richtfunk über den privaten Anbieter.

Mich wundert, dass hier die Menschen so wenig Freifunk gegenseitig anbieten.
Hilfreich wäre es für viele!

In kleinem Rahmen (Computer-Club) versuche ich darauf aufmerksam zu machen!!
Vielleicht kommt mehr Erfolg im nächsten Jahr.
Ich glaube hier wären Möglichkeiten für Freifunk auch - wenn die Störerhaftung komplett gekippt wird - (Was ich mir in Deutschland nicht vorstellen kann).


#36

Ich bin da ebenfalls Takts Meinung.

Die Abschottung gegen den Verdacht von Straftaten ist mir erstmal sehr viel wichtiger als gegen die Störerhaftung, und nur in einer zentralen Infrastruktur praktikabel erreichbar.

Denn auch ich möchte nicht, dass die aufschlagende Kripo meinen Nachbarn aus versehen erzählt, dass da gerade eine Hausdurchsuchung wegen des Verdachts auf Lagerung und Verbreitung Kinderpornographischer Inhalte bei mir im Gange ist.

Denn erstmal wird alles pauschal beschlagnahmt und wenn dann nichts gefunden wird, wird eben genau nicht noch einmal so ein Wirbel gemacht, um allen Nachbarn zu vermitteln, dass dies gar nicht der Fall war.


#37

Der Schutz vor der Störerhaftung ist doch durch den Zeitverzug gegeben. Wenn die Polizei anruft, und die IP sofort haben will, werden sie die auch bekommen und dann auch wissen, wo sie hin müssen.

Aber solange sie nichts finden, haftet derjenige auch nicht dafür. Weil im Strafrecht die Tat nachgewiesen werden muss. Jemand der strafrechtlich relevante Dinge tun will, wird Tor nutzen und nicht Freifunk. Daher habe ich da keine großen Bedenken.

Grüße
Matthias


#38

Die Polizei ruft ja nicht an um die IP zu bekommen. Sondern um Name und Adresse zu einer IP zu bekommen. Da wir dazu aus technischen Gruenden keine Angaben machen koennen ist ersteinmal auch nicht mit Ermittlungen (Hausdurchsuchung und Aehnliches) in Richtung Knotenbetreiber zu rechnen.

Man haftet zwar als nicht Taeter natuerlich nicht. Aber so eine Hausdurchsuchung nebst Sicherstellung aller deiner Computer nebst Zubehoer ist sicher nicht angenehm.

VG
takt


#39

Ik freu mir! :slight_smile:

Heißt das, dass sich Freifunk in Zukunft dann die Gateways schenken kann?


#40

Erst mal den Bundespräsidenten das dann beschlossene Gesetz unterschreiben lassen, aber trotzdem freuen!

Das wird jede Community für sich selbst entscheiden müssen.