Keine Stadt, nur eine Fußgängerzone: Heppenheim - Eine Analyse - #5 von bitboy0 - Technik - Freifunk Rhein-Neckar Forum
und eine FAQ zum Thema Mesh (die es natürlich praktisch überall zu finden gibt): Wie viele Mesh Knoten kann ich ohne Uplink hintereinander schalten? - FAQ - Freifunk Rhein-Neckar Forum
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Mein konstruktiver Vorschlag, zum Nutzen von Freifunk:
- Bitte erst mit Menschen Rücksprache halten, die mehr als nur ein paar Monate Erfahrung in Freifunk-Projekten haben.
- Bitte nicht noch mehr verbrannte Erde produzieren im Namen von Freifunk: Der Marketing&Idealismus-Angang der Ära „Freifunk2015“ verfolgt „verbliebene“ Vereine heute noch.
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Vielen Dank für den zahlreichen Input. Da antworte ich doch gerne.
Ich weiss nicht von welcher „Freifunk-Technologie“ Du sprichst.
Gemeint ist die Kombination aus offenem Mesh, VPN-Upload, Batman-Routing. Offenes Mesh? Unifi Stock mesht auch, aber nur mit Controllerzugang. Da ist FF anders.
Dann hast Du das entweder noch nicht wirklich versucht, oder es war nur ein PR-Stunt.
Warum diese Schärfe? Meine Community gibt es seit 2016. Wir haben ca. 150 offene APs, davon etwa 115 mit Gluon, den Rest mit Stock. In den letzten 12 Monaten hatten wir im Schnitt rund 190 User permanent online, in der Spitze etwa 530. Wir haben 3 frei gewachsene Domänen sowie eine, bei der stark mit Mesh gearbeitet wird. Ich persönliche betreue 16 APs und ca. 30 weitere Geräte (ERXe, Locos, …).
Keine Stadt, nur eine Fußgängerzone: [Heppenheim - Eine Analyse - Technik - Freifunk Rhein-Neckar Forum]
Vielen Dank für diese spannende Analyse. Das Hidden Station Problem hatte ich so krass nicht auf dem Schirm. Das Exposed Station Problem haben wir bei unseren Hügel-Anlagen manuell durch die Reduzierung der Sendeleistung gelöst. Das funktioniert zumindest im kleinen Rahmen.
Wäre es für das Hidden Station Problem ein Lösungsansatz, dass man bspw. via Unifi/AirOS Stock-FW das „äußere Netz“ möglichst weit verteilt und alle paar Straßenlampen dann einen offenen und meshable Hotspot bringt? Dann könnten sich immer noch Trauben um den Laternen-AP herum bilden ohne das das Gesamtnetz zu stark von ein paar schlecht platzierten Hosts runtergerissen wird. Und wenn sich doch mal zwei Trauben miteinander verbinden, sollte das vom Routing her doch immer noch ein überschaubares (sprich: automatisch lösbares) Problem sein.
Hier noch eine Lernfrage zum Thema Netzbetrieb: Wenn ich die laufenden Kosten für die Gateway-Server und sonstige Hintergrundinfrastruktur nehme und dagegen die Anzahl der durchschnittlichen Nutzer halte, bekomme ich ja einen Faktor. Gibt es dokumentierte Erkenntnisse darüber, wieviel der Betrieb eines offenen Netzes jenseits der Accesspoints kostet?
Bitte erst mit Menschen Rücksprache halten, die mehr als nur ein paar Monate Erfahrung in Freifunk-Projekten haben
Mein Fokus ist der vermeshte Ansatz. Die Arbeit vom New York Citymesh finde ich sehr spannend. Auch bei den Berliner FF Freunden sehe ich solche vermeshten Ansätze. Andere schöne Mesh-Beispiele sind herzlich willkommen - egal ob der Link vom Vollprofi oder Einsteiger gepostet wird.
Schönen Gruß,
Cpt. Andi
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Natürlich geht das. Hier in Berlin benutzen ganze Häuser unser Backbone als Uplink. Und das funktioniert obwohl hier alles eher als chaotisch beschreiben würde. ^^ Sogar ganze Rathäuser hängen mit im Backbone.
Was will man mehr als einen Multi-Homed Uplink bei sich zu Hause? Wie soll es denn noch stabiler gehen?
Gibt auch Dörfer, die sich mit 60 GHz auf den Dächern verbinden und mesh fahren, das aber nicht unter dem Namen Freifunk. Facebook endeckt auch das Mesh gerade wieder mit seinem Terragraph Projekt und openr. Versuch openr mal zu bauen, bzw. anzupassen und zu benutzen. Dann bist du wieder sehr glücklich über die schönen mesh routing daemons, aka babel, olsr, olsrv2 und von mir auch aus b.a.t.m.a.n. 
Auch b.a.t.m.a.n. findet übrigens im komerziellen Bereich seine Anwendung.
Es gibt genug Communities die nicht auf Gluon setzen (oder jetzt mit Gluon Layer3 anfangen). Franken macht babel, magdeburg auch bald babel, berlin macht noch olsrv1, vll aber bald mal v2, etc. … ^^ Es gibt die unterschiedlichsten Projekte. (ich finde Gluon übrigens sehr schön 
)
Wäre nicht immer alles closed-source und mit NDA versehen, bei den ganzen Qualcomm geschichten. wer weiß was es schon alles auch im Opensource-Bereich gäbe.
Ich halte einfachen, freien Internetzugang mit offener Technologie für absolut wünschenswert. Hätten wir die Ressourcen die so manches Telekommunikationsunternehmen hat, könnten wir auch viel mehr machen.
Und zu Not können wir halt auch überall Ubiquiti hinbauen. xD
Freifunk-Berlin ist doch das beste Beispeiel dafür, wie es nicht funktioniert.
Fördergeld auf Freiwillige zu werfen ist im ersten Moment cool.
Und ein paar Monate später merkt man, dass Menschen ausbrennen und dass man seine Community zerreisst, weil zu vielen vorher nie dagewesenen Spannungen führt.
So viel man über Menschen schimpfen kann, die sich im Politikbetrieb einbringen, sie hätten z.b. „zu wenig Ahnung von Dingen“: Die Ergebnise der Freifunkförderung Berlin-Potsdamm werden sich durchaus herumgesprochen haben.
Das bislang propagierte Freifunk-Modell skaliert leider nicht, auf den verschiedensten Ebenen.
Das ist kein Versagen von Freifunk, sondern schlicht die Erkenntnis, dass es eben dezentral ist und somit „ganze Stadt“ (oder wie hier im Thread gefordert) „ganze Republik verfreifunken für 10€/Monat pro Schulperson“ überhaupt nicht funktionieren kann.
Was Andreas schrieb: wer betreibt den Backbone, wen ruft Tante Erna an, wenn ihr Internet nicht mehr geht? Beziehungsweise: Wen rufen die Rathäuser an?
Multi-Homed-Uplink ist jetzt mal ein ganz anderes Thema als »10€ Schülerflatrate oder gleich ein offenes Bürgernetz?«
Was soll das denn heißen?
Was meinst du damit?
Es gibt nen großen Unterschied ob man sagt, dass die Technik nicht funktioniert, oder ob man Mangel an „menschlichen Ressourcen“ hat.
„Der Freifunk-Ansatz funktioniert für so ein Senario nicht!“
Damit meine ich:
Der zeroconf-Ansatz (der aus dem Lisa-Video) „wir stellen ein paar hundert Plasterouter auf Fensterbänke“ (oder „dübeln nanostations an Strassenlagernen“), an jeden 3-5 einen Internet(-vpn)-Uplink, und damit ist die Stadt/der Bezirk verfreifunkt: Skaliert nicht, funktioniert nicht.
Die Alternative ist: handgeklöppelte Setups: Dafür gibt’s nicht genug Leute, die das profesionnell dauerhaft zu tun bereit sind (und sein sollten)
Noch eine Alternative: man rollt Carriergrade-Produkte mit tollem zentralen Management aus… Und schreibt „Freifunk“ drauf. Dann hat man einen kommerziellen Provider gebaut bei dem freiwillig Leute für gratis arbeiten.
Um es nochmal klarzustellen: Es geht mir nicht darum zu sagen „Freifunk ist schlecht/unfähig/whatever“.
Sondern: „Freifunkende sollten das tun, was ihnen Spass macht und was dann auch funktioniert.“
Und dazu gehört eben auch, nicht reflexhaft über jedes Stöckchen zu springen, was einem hingehalten wie einem Heiseforisten am Freitag, wenn unter die übliche Windows-F’Up-Meldung sofort von wirklich jedem einzelnen erklärt werden muss, warum das mit Linux nicht passiert wäre.
Ich hab jetzt nochmal nachgeguckt. In dem Video wird das erlärt und sogar ein Netz aufgezeichnet was möglich ist „Von Dach zu Dach“. Genauso machen wir das in Berlin auch. Sektorantennen für den Nahbereich und Point-To-Point um wichtige Strecken zu verbinden. Die Router dann gerne auch aufs Fensterbrett aber am besten dann halt mitm Kabel verbunden, wegen Layer 2 Cloud. Auch gerne mal nen 60 GHz Link zum nächsten Uplink ins Internet.
Warum sagst du denn das unsere Community nicht funktioniert, bzw. unser Mesh?
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Ein Freifunk das funktioniert, das wächst.
Freifunk vermag die Verheißung „ein freies Netz in der ganzen Stadt“ nicht in der Fläche einzulösen.
Das war es, was visionäre Menschen projeziert und damit Erwartungshaltungen geweckt haben.
Die Technik skaliert dafür nicht unter den besagten Rahmenbedingungen (Geld, Leute, KnowHow, Motivation, SLAs, Selbstausbeutung).
Ein Angebot „Freifunk bekommt 10€/Monat für jede Person in Ausbildung“. Und dafür gibt’s dann ein irgendwie nutzbares Bildungs-Internet: Nicht zu leisten mit den bestehenden Communities und Strukturen. Auch nicht in Berlin.
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Und genau das funktioniert in der Praxis eben nicht. Damit sich zwei Router verbinden können, müssen sie sich auf einer Frequenz befinden. Ab Router 3 kommen wir in verschiedene Thematiken, hidden station eingeschlossen.
Ungeplant geht’s nur auf einem Kanal »von Fensterbrett zu Fernsterbrett, von Dach zu Dach« — und dann halbiert jeder Hop die Bandbreite. Gluon-Communities kennen das.
Wohingegen das Berliner Modell, zumindest insofern ich es seinerzeit von, '10 bis '16, mitbekommen habe, ohne festen Kanal arbeitet und mit einer SSID je Knoten. Wie das mit dem BBB läuft, entzieht sich mangels Zugang seinerzeit meiner Kenntnis.
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Dann sag das bitte auch so.
Ich gehe da trotzdem nicht mit. Hätte man die finanziellen und personelle Mittel, warum sollte das nicht funktionieren? Einfach mal in eine Ausschreibung mit reinschreiben, dass nur offene Netzte (ohne captive portal und mit Sektor-Antennen für Mesh-Anbindung, …) von einer Firma errichtet werden sollen. Wäre doch mal sehr interessant?
Wie gesagt gibt es dann noch Facebook aber wie soll den z.B. das 5G Netzwerk ohne „Mesh“ funktionieren. Da wird auch nicht überall nen Glasfaserkabel an jede Antenne gezogen.
Hast du dafür Beispiele?
Warum genau? Wie wäre es mit Routern mit einem 3ten Radio?
Wer schafft es wohl eher ein Dorf zu vernetzen? Eine lokale Initiative die nen Mesh übers Dorf ausrollt, oder nen Mobilfunkanbieter?
Meinst du ein Mobilfunkprovider interessiert sich dafür, ob Tante Erna Internet funktioniert?
Jein, man muss schn multi-radio technologien fahren, oder mal nen Glasfaserkabel zum Nachbar schmeißen. xD
Wenn man gute Erklärungen schreibt und Sachen einfach gestaltet, bin ich davon überzeugt, wenn Leute genug anreiz haben, werden sie das schon hinbekommen. 
Leider sind unsere Wikis nicht gerade die aktuellsten, geschweige den unsere Firmware (was sich gerade ändert).
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Ja, weil Tante Erna (oder der Enkel ) dort beim Service anruft und als zahlender Kunde Abhilfe verlangt, was dann den konkreten Unterschied ausmacht.
- Zahlender Kunde: Ich habe Rechte gegenüber Leistungserbringer
- Mitnutzen einer freiwillig betriebenen Infrastruktur: Ich habe keine (durchsetzbaren) Rechte
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Kennst Du welche, die
- verfügbar
- auf OpenWrt/Gluon flashbar
- outdoor-tauglich
- sowie erschwinglich (unter 2x UAP-M)
sind? Selbst in China bauen lassen wurde mal überschlagsmäßig als deutlich zu teuer (insbesondere wg. Pilli-Palle-Abnahmemenge) befunden.
Jener, wenn er denn den benötigten Mast da bauen darf, wo er ihn braucht. Richtfunk zum Netz und gut; daß sich dann ca. je die Hälfte des Dorfes die Sektorenbandbreite teilen muß: besser als nix.
Also liegen wir entweder bei 2 841 je Fensterbrett (40+ EUR) oder einem Dualband-Gerät (60+ EUR, wo Du wg. Aufstellung innen über 2,4 GHz Mesh und AP laufen lassen mußt.
Anders als bei Funk ist grundstücksübergreifende Strippenziehung AFAIK genehmigungspflichtig.
Die Motivation für diesen Thread war, zu erfahren, ob es auf Basis von Freifunk-Technologie möglich ist, WLAN im größeren Stil in einer Stadt auszurollen.
Es geht dabei nicht um Ausbeutung von Freiwilligen, das können von mir aus bezahlte Dienstleister machen. Und ob das Backbone-Netz von einem Verein oder einem Landkreis bezahlt wird, ist auch nicht meine Priorität. Geld ist da und es wird noch viel mehr werden, spätestens wenn die Schulträger diese 10€ Schülerflat implementieren sollen.
Der bisherige Thread zeigt mir, dass es technisch wohl nicht sinnvoll ist, klassische Gluon-FF-Router einfach wild über das Stadtgebiet zu werfen und zu hoffen, dass da etwas gescheites herauskommt.
Was ich schon hoffen würde, ist, dass es über zwei Hops gehen müsste. Also: von einem potenten Knoten wird Internet an zentrale Stellen gerichtet übermittelt, z.B. zum Kirchturm, Straßenlaternen usw. Technisch wäre das dann PMTP. An Stellen, die nicht ganz so gut zugänglich sind, wird halt von einem normalen DSL-Anschluss zum 1. Hop PTP gemacht. Und dann sollte es möglich sein, dass sich die Anwohner rund um den 1. Hop einen normalen FF-Router aufs Fensterbrett stellen und die Sache läuft. Und wenn der Router sogar fertig konfiguriert direkt „vom Amt“ (oder: vom Trägerverein) geholt werden kann, sollte das doch auch technisch keine große Herausforderung auf Client-Seite mehr sein. Sehe ich das richtig?
Schönen Gruß,
Cpt. Andi
Ja klar, natürlich gibt es Boards wo du auch z.B. per pcie oder m2 WiFi Karten reinstecken kannst. (muss jetzt suchen, aber vll bei pc engines in ner APU(?) oder vll mal nachfragen ob die welche auch bauen würden…) Sonst halt noch USB. Und in Cisco oder Meraki „Luxus“ Produkten steckt auch immer oft nen drittes Radio.
Wir reden hier von Wave-2 Produkten, wo man auch auf Ubiquiti Zurückgreifen kann mit GPS-Sync und TDMA Shedule. Da bekommst du schon einiges durch und meistens haben wir auch Bursty-Traffic und nicht alle belegen die ganze Zeit die volle Bandbreite. Bei nem Mobilfunkanbieter teilst du dir auch den LTE-Mast, bzw. bei „Kabel-Internet das Kabel“, …
Wie? Ich stell mir einfach nen dual-band AP in mein Haus mit nem Kabel nach draußen zu meiner Sektor-Antenne, die dann auch gerne Stock-Firmware haben kann. Die bridged mir das dann auf nen VLAN und das führe ich dann in mein Freifunk-Router rein, auf dem dann die ganze Logik läuft. Von mir aus kann man dann noch OpenWrt drauf machen (auf den Sektor) oder ähnliches, wobei ich bei so CDMA Sachen da skeptisch bin.
Jo, dann ist das ja noch problematischer mit nem Kabel… ^^
Richtig. Jeder wireless Hop (auf dem gleichen Kanal) halbiert den möglichen Durchsatz. Deshalb ist Mesh eigentlich gar keine so tolle Idee, wenn man mehr als ein Digitales Schlückchen Wasser anbieten möchte. Ungeplanter Netzausbau mit Singe-Band-Meshing malt schöne Karten, braucht aber die Airtime in dem Gebiet auf, insbesondere auf 2,4 GHz in Städten.
Dazu sei auf die diversen »wie löse ich die Verfunkung von X?«-Threads, z. B. den aktuellen, verwiesen. Das Problem ist weniger die Technik, es sind eher die Standorte und die lokalen baulichen Gegebenheiten, die einen da beißen. Die Stadtwerke haben i. d. R. kein Internet in ihren Verteilern, Straßenlaternen im Bestand keinen Dauerstrom, Bohrungen durch Außenwände kosten auch mehr als den Inhalt der Portokasse.
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Also liegen wir bei 2x UAP-M, also rd. 180 EUR. Pro Fensterbank. Wanddurchbruch für PoE-Kabel nicht eingerechnet. Immerhin, dadurch wird das Netz nicht so groß, daß man sich über Segmentierungen Gedanken machen müßte
Nö. Du überliest zuviel.
Nur mesht die Stock-FW nicht mit der Freifunk-FW, somit nützt Deine »Sektor-Antenne« (was Du vermutlich meinst ist eine Bullet o. ä. mit aufsetzter Sektorantenne; Antennen an sich sind eher passive Geräte) draußen nichts (naja, als AP kann sie fungieren).
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Wir liegen hier bei Router mit 128 MB Ram (30€ wenns billig sein muss) + litebaeqm Ac gen 2 (50€) oder nanobeam oder ähnliches. Kommt drauf an.
Ich meine, was ich dahin bauen würde. Und ich würde halt AC Geräte nehmen 2 Generation?
Naja kommt drauf an. Mit openwrt kann man auch per kmod-trelay alles durchleiten was man will. Ich muss nicht unbedingt IBSS fahren. Wichtig ist für mich nur das Mesh Protokoll läuft. Ich würde ja auch einfach nen Kabel ziehen als Mesh bezeichnen.
Im Dorf wird es aufjedenfall schon gemacht, auch auf kommerzieller Ebene. In einer Stadt könnte ich mir auch gut vorstellen, dass man halt irgendwie systematisch Häuser vernetzt. (was wir halt auch schon machen) Anstatt jeder mit seinem eignen DSL-Link, halt einer fürs ganze Haus oder für die Nachbarschaft direkt ne Glasleitung. Und dann halt noch Mesh um ausfallsicherheit hinzubekommen oder Roaming.
Ja klar, das geht sehr gut auch über 2 Hops. Komm mal nach Berlin und dann kann ich dir ne Führung geben.
Kommt halt irgendwie drauf an, wie es am Ende aussieht. Es gibt doch auch immer die battlemesh.org, wo ein mesh dann mal richtig ausgereizt wird? Ich glaube ich teste selber mal ein paar Sachen, wenn ich die Zeit finde. Interessant wird vll auch nochmal 802.11ax, dass dann CCA Werte dynamisch setzt oder auch BSS-Coloring hat (aber da wirds noch problematischer mit OpenSource).
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