Vernetzung von innerstädtischen (Fußgänger-) Zonen

Technik Großinstallationen
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Moin,

in 2020 wurde das Thema mal wieder an uns herangetragen, und die Threads aus 2016/2017 erscheinen nicht mehr so relevant; die Frage ist, wie man in 2020 eine Verfreifunkung von Straßenzügen so umsetzt, sodaß nicht nur das »Digitale Glas Wasser« für drei Passanten dabei herauskommt, sondern eine Infrastruktur, die auch gerne genutzt wird, »weil es funktioniert«.

Um es hinreichend abstrakt, aber auch nicht vollkommen ohne Realitätsbezug zu machen, möge es – wie gesagt rein hypothetisch – um eine Freifunk-WLAN-Infrastruktur für die Otterndorfer Geschäftsstraße gehen, auf der auch (vor Corona) alljährlich das Otterndorfer Altstadtfest stattfindet. Normalerweise ist auf der ehemaligen innerstädtischen B73 nicht viel los, aber im Peak sind tausende Besucher zu verkraften.

Das hypothetische Setup: Flopp's Map

Laternen stehen hypothetisch als Montageort nicht zur Verfügung (kein Dauerstrom), daher wird man auf Wandmontage an Häusern ausweichen müssen; in der Realität würde man bei Dauerstrom solche natürlich mitnutzen. Als Endgerät ist wohl die AC Mesh en vogue derzeit?
Die Positionen sind reines Wunschdenken; pro AP-Standort wird man die Einwilligung des Gebäudeinhabers und ggf. des Mieters einholen müssen für DSL-Anschluß plus Außenanbringung des APs, ggf. durchkreuzt dann aber der Denkmalschutz die Pläne.

Es wird von einer Funk-Reichweite von 30m ausgegangen, um auch bei erhöhtem Clientaufkommen eine Funktion sicherzustellen. Sendeleistung würde entsprechend begrenzt. Oder sind 50m realistischer/sinnvoller? Die AC Mesh soll „250+“ Clients handeln können …

Optimalerweise läge da ein Netzwerkkabel, an welches man die Accesspoints hängen kann, dann wäre alles einfach: gleiche SSID, unterschiedliche Kanäle, Cloud Key, fertig :wink:

Gibt’s aber nicht, daher wird in erster Näherung davon ausgegangen, daß jeder AP einen eigenen Internet-Uplink bekommt (z. B. VVDSL, 100/40). Das soll für gute Geschwindigkeiten auch bei hohen Clientzahlen sorgen — aber es treibt natürlich die laufenden Kosten massiv in die Höhe. Außerdem wird je Zugang ja ein Offloader/Gluon-Router benötigt, um ein L2-Netz zu errichten, in dem alle APs mit der gleichen SSID funktionieren können. Das kostet einmalig — und monatlich. (Da wären ggf. 7412/736x mit Gluon als DSL-to-L2TP-Umsetzer ganz praktisch, zumal man ja vermeiden möchte, daß „versehentlich“ beim Aufsteller eigene Endgeräte in diesen DSL-Anschluß gestöpselt werden.)

Die AC Mesh wird ja beworben mit „Wireless Uplink“:

One wired UniFi AP uplink supports up to four wireless downlinks on a single operating band

Das ist dann aber nichts anderes als bei Freifunk bzw. stinknormalem Repeating auf dem gleichen Kanal, oder? Nutzt das Feature schon jemand/hat damit Erfahrungen im Produktiveinsatz? (Dies hier habe ich gelesen.) Wenn man 2 von 3 DSLern einsparen kann, indem man über 5 GHz (weniger Störungen wegen größerer Kanalauswahl) jeweils „links“ und „rechts“ eine AC Mesh anbindet, wäre das schon ganz nett. Dann ggf. eher CableMax 1000 oder zumindest das 250er VVDSL nehmen? Aber ist das praktikabel, wenn man an real existierende Straßenzüge denkt? Wandmontage dürfte noch machbar sein, die AC Mesh ist ja auch schnuckelig klein; mit „Sat-Winkel“ wird man sie seltenst montieren können.

Wie weit kommt man in Straßenzügen wohl mit einer NS-5ACL? LoS wird airMAX ac nicht außer Kraft setzen können, die „10+ km“ werden in dem Zusammenhang ja auch nicht benötigt; aber so 200m bis 500m wären schon schick — gibt’ Erfahrungswerte, wie sich airMAX ac in Häuserschluchten prinzipiell schlägt? Ausprobieren muß man es dann aber natürlich vor Ort …

Andere Ideen, wie man sowas heute aufziehen könnte/sollte?

FTR, auf Gluon auf den Geräten setze ich hier nicht, da damit das 5-GHz-Band nicht legal nutzbar wäre; Meshing klappt wegen DFS ja auf 5 GHz wohl sowieso nicht, oder habe ich das mißverstanden?
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Ah, das gute alte Fußgängerzonenproblem. :nerd_face:

Im 5 Ghz Band kann imho ein Versorgungsradius von 30 m um einen AP durchaus abgrenzbar konfiguriert werden. Die Sendeleistung liegt dann vermutlich je nach Montagehöhe durchaus bei Minimaleinstellung.

Ich würde da eher zu einer NanoStation M5 tendieren, die für Gluon ab 2019.1 recht gut geeignet ist, da DFS bei diesem Modell funktioniert. Natürlich kann das wireless Mesh zeitweise auseinander fallen, wenn DFS getriggert wird, aber du möchtest ja tatsächlich jeden Node auch per VPN anbinden, so dass dies nicht zu einem kritischen Problem führt.

Diese Geräte sind als AP dann ebenso nutzbar, aber bei High Density empfehle ich noch einen dedizierten AP mit UniFi Firmware dazu. Dies hat viele Vorteile, unter anderem dedizierte/mehrere WLAN Kanäle, zentrales Management, Features wie Band Steering. Schau dir dazu mal den UniFi FlexHD an!

Der Aufbau eines Wireless Backbone erscheint mir hier sinnvoll. Dabei würde ich ebenso Ubiquiti Hardware in Betracht ziehen, vielleicht aus der AirMax Serie (z.B. LTU LR), mit Original-Firmware als „Luftkabel“, also als transparente Bridge für Mesh-on-LAN.

Ich bin gespannt auf deine Gedanken dazu und ob vielleicht noch jemand anderes hier Ideen dazu hat. Coole Sache! :+1:

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Moin :wink:

Das mit dem »Wireless Backbone« finde ich ja immer eine tolle Idee, aber a) fehlen oft Dachzugänge und b) auf 8-10m im Straßenzug die LoS:

Screenshot at 2020-08-23 02-38-49

Anders gefragt, wo würdest Du denn im Planspiel – dafür isses ja da :wink: – mit z. B. LTU LR arbeiten?

Danke btw, die LTU LR kannte ich noch nicht.

Oh, nein, falsch, Mißverständnis! Ich möchte gerade nicht 16 xDSL-Zugänge für 16 APs an laufenden Kosten haben, zumal die rechnerischen 1,6 GBit/sec im Zweifel weder von ISP geliefert, von unseren Gateways verarbeitet oder – im Fallbeispiel – an mehr als 2 Tagen im Jahr abgerufen werden würden.
Zu den 16 xDSL-Zugängen kommen ja auch noch einmalig 16 Offloader (da würde ich derzeit zum APU2E4-Bundle greifen; evtl. als HV für die Gluon-VM, sofern das die Performance nicht killt, sonst Gluon-VM direkt), denn AFAICS kaum ein Plaste-Router schafft L2TP oder gar fastd mit 100 MBit/sec. (Und ein RPi4 kommt plus 2. GBit-LAN per USB3 usw. auch nicht großartig billiger, von den technischen Limitationen abgesehen.)

Ich sehe da, u. a. wg. der 5-GHz-DFS-usw.-Thematik und dem Airtime-Problem, derzeit keine FF-Mesh-APs vor. Hab’ ich vielleicht vergessen zu erwähnen, die 3 unterschiedlichen Farben sollen 3 unterschiedliche (2,4-GHz-) Kanäle signalisieren (die dann mit einem Satz an 5-GHz-Kanälen harmonisieren) — im Gedankenspiel sind die APs ja vom Typ UAP-AC-M, also Dualband-fähig.

Ich hätte gerne Eure Ideen, insofern ist das Vorplappern jetzt nicht so praktisch, aber sei’s drum: Im Moment erscheint mir ein Ansatz wie dieser interessant:

  • je Uplink Offloader an NS-5ACL
  • an jede Uplink-NS-5ACL 2-3 APs hängen, also P-to-MP
  • ein AP besteht aus NS-5ACL als «WLAN-Kabel« zum Offloader sowie einer UAP-AC-M als AP

Die NS-5ACL-Strecken liefern dann »WLAN-Kabel« vom Offloader zur UAP-AC-M. In Einzelfällen nutzt man das UAP-AC-M-Mesh auf 5 GHz, um einen Hop weiter zu kommen, z. B. um Ecken. Vorteil: die Anzahl der notwendigen Uplinks (und damit der laufenden Kosten) wird erheblich reduziert, mit ca. 2-3 APs/Uplink (und dort kann man ja, da eh’ eine NS-5ACL installiert wird, auch noch eine UAP-AC-M, per POE-Kabel angebunden, hinhängen). Auch die Einmalkosten sinken, da weniger Offloader benötigt werden; 1 Offloader (APU2E4) kostet nährungsweise soviel wie 4 NS-5ACL. 6 statt 16 xDSL-Zugänge im Monat senkt auch die monatelichen Kosten — und die Partymeile auf der ehemaligen B73 im Beispiel ist ja nicht mal sehr lang. Dder Nachteil des 45°-Öffnungswinkels der NS-5ACL sollte bei dichter Platzierung eher ein Vorteil sein, auch wenn er ggf. den Einsatz einer zweiten an Plätzen o. ä. nötig macht.

Und nu’ kommst Du, was ist an der Idee problematisch? :wink:

Nachtrag: Die Notwendigkeit zum Meshen sehe ich in einer abgedeckten Fußgängerzone nicht; damit verbessert man nichts, schadet aber latent. Um das Freifunk-Netz ins eigene Haus zu »verlängern« (was ggf. bei engen Straßenschluchten gar nicht notwendig sein mag), kann man immer noch 'n Repeater nehmen; ist zwar auch scheiße, aber macht das Netz nur lokal kaputter.

(Generell sehe ich eine Notwendigkeit, vom »wilden Meshing« der »Neustart-Jahre« des »Freifunks westlicher Prägung« (Gluon, d. h. unkoordiniertes Wachstum, jeder kann irgendwo einen AP hinstellen und die Wolke wird größer — und unzuverlässiger) wegzukommen zu einem geplanten Netz, mit sinnvoller Frequenznutzung bei Beibehaltung des Single-SSID-Ansatzes. Aber das ist ein anderes Thema.)

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Für mich wäre es:

  • APs als Unifi Mesh-AC oder Mesh-AC-pro,
    – mit StockFW und
    – einer ControllerVM irgendwo im Backbone
  • Backhaus mit NS-5ACL, P2MP, notfalls bei LoS-Problemen auch Multihop, also 2 Stück 5ACL „Back-To-Back“
  • Über Toughswitches kann man religiöse Diskussionen führen, sie können halt leider keinen Reset, nur Powercycle. Daher tut’s da ggf. auch eine billige Sonoff mit Tasmota im FF-Clientnetz (Security-foo hier einfügen. Und ja, die kann auch Powercycle wenn ihr Uplinknetz währenddessen wegbricht. Works for me.)

Ich poste hier mal eine Galerie von einer Installation, die wir letzten Monat „über Nacht“ bekamen.
Hatte vermutlich jemand gebaut mit den Verheißungen des „Lisa-Videos“ im Hinterkopf.
Einen Plan für eine sinnvolle Sanierung dieser 4-5WifiHop-„Problematik“ haben wir noch nicht. (Es gibt exakt einen VPN-Uplink und effektiv 2 Gerät mit Kabelanbindung zu dem)

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(Es sind noch einige mehr, aber zur Illustration soll’s reichen.)

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Immerhin Strom an den Laternen; hach, wäre das schön damit …

Ich denke an N-SW, um mit nur einem Bohrloch nach draußen auszukommen. Drinnen dann APU2E4 an POE-24-30W, draußen 1-2 NS-5ACL/UAC-AP-M plus 2-1 UAC-AP-M/NS-5ACL an den N-SW. Yepp, keine VLANs (außer der N-SW ließe tagged frames durch?), an eine Tasmota vor dem POE dachte ich auch schon …

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Es beschäftigen sich gerade Leute damit, kein Layer 2 Netz für Roaming haben zu müssen.
Z.B. setzt Magdeburg auf eine Layer 3 Lösung (l3roamd). Ich hab das auch mal getestet, aber ich möchte gerne eine etwas andere Lösung und bin da noch auf suche bzw. am testen/bauen.

Warum gehste nicht auf 60 GHz? :wink: Da ist noch weniger Störung. :smiley:

Wie willst du allgemein die Richtfunkstrecken machen? Potentiell gibt es auch Geräte von Ubiqutiti die sehr wenig „nach hinten“ abstrahlen.

Btw.: Ich bin enttäuscht das in der NS-5ACL oder anderen UBNT Devices nur 64 MB RAM drinne steckt. Eig soll mehr für ath10k drinne sein (meiner Meinung). Ich werde demnächst den Ubiquiti UniFi AC Mesh Pro kaufen, da gefallen mir die Specs deutlich besser.

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TBH, ich setze eher auf Babel. Aber ob nun L2 oder L2-Simulation, ist erst einmal egal.

Clown gefrühstückt? Abgesehen von »60Ghz Reichweite ~250-300m« kostet die 60-MHz-Gigabeam, GBE, ca. das 2,5fache der NS-5ACL. Pro Endpunkt.

NS-5ACL P2MP, bis jemand was besseres vorschlägt :wink:

Die NS-5ACL ist für ein paar Handvoll Clients mit einem proprietären Protokoll vorgesehen; solange sie ihren Zweck erfüllt, I don’t care.

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Gibt’s da schon Erfahrungen zu Gluon @ HW vs. Gluon als VM auf APU?

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Ist aber zukunftsweisend. :wink:

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60GHz ohne 5GHz-Rückfallebene ist problematisch sofern wir nicht auf einen raschen Klimawandel hinsichtlich Komplettausfall von Hagel und Schneefall und „möglichst nie schwere Regenfälle“ spekulieren.
Ja, TopNotch-Geräte haben das. Wusel hat seine Budget-Contraints aber bereits geschildert.

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Das einzig zukunftsweisende Medium aktuell ist Glasfaser. Kostet nix (keinen Strom) in der Unterhaltung, hat in passiver Form quasi unendliche Bandbreiten — und hat weder was mit Funk noch »für Bürgerinitiativen erschwinglich« zu tun.

Sachdienliche Hinweise gem. erstem Beitrag sind gerne genommen; unkende Phantasierereien nicht so.

Der Link ist da, bitte zeige einfach exemplarisch auf, wie 60 GHz in der real existierende Lokation sinnvoll nutzbar ist, also insbesondere die höhere Bandbreite – wortwörtlich – auf die Straße bringt.

(Ich gehe von einer Abschreibung über 5 Jahren aus, Betriebsdauer irgendwas zwischen 3 und 10 Jahren. Ein »Stadt-WLAN« ist auch immer ein Politikum, wer weiß, ob das nicht nächstes Jahr schon illegalisiert wird wegen Corona, Terror oder Nasenspitze? Diskussionen hierzu bitte via neuem Thread.)

Ich wüßte wirklich gerne, wie man im städtischen Umfeld von wenigen Einspeisepunkten aus eine flächige Abdeckung hinbekommen kann. Also auch, welche Technik/Geràte sich praktisch bewährt haben.

Von 60 GHz habe ich primär gelesen: schnell über kürzere Distanzen mit Linkausfall bei Regen. Dann kann ich auch weiter Single-Channel-Mesh nehmen, das läuft wenigstens auch bei Regen wie Grütze.

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Warum setzen dann gerade so viele Projekte und Forschung auch auf 60 GHz? Natürlich ist Glasfaser schön, aber deswegen 60 GHz Links abzuschreiben, finde ich falsch. Vor allem wenn es nicht um den Uplink, sondern um nen lokales Netzwerk geht wird es schwer die Straße im Namen einer Lokalen Community aufzureißen und das Netz von Haus zu Haus zu legen. Vor allem wenn das dann die Stadt machen muss, enstehen dabei unglaublich hohe Kosten. Ich möchte auch gerne Mesh Nutzen können, wo ich nicht noch nen VXLAN drüber werfen muss und nicht alles immer übern ISP läuft.

Kommt drauf an wie viel Geld du hast. Am besten irgendwo ne Sternförmige-Topologie bauen, also ein hohes Gebäude. Dann zu L, O und G, beispielsweise nen 60 GHz Link ziehen. Kannst natürlich auch alles direkt per Point-to-Multipoint vernetzen, aber das wird teuer. ^^
Wobei ich das auch nur alles machen würde, wenn man nicht woanders noch 60 GHz Strecken hat, da man ja nur sehr wenig Kanäle (3? weiß ich gerade gar nicht) zur Verfügung hat.

Hattest du das schonmal? Über wieviele Kilometer ziehst du dann nen Link?

Warum denn nicht einfach Multi-Channel Mesh?

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Ich würde sagen eine gute Mischung aus hohen Standorten mit P2P Verbindungen und Sektoren die im 5 GHz sind. Und dann halt Access-WLAN im 2.4 GHz und auch 5 GHz, was dann aber auch tatsächlich nicht unbedingt durch nen Rundstrahler abgestrahlt werden sollte, wenn man vom Dach runterstrahlt.

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Als Backhaul innerhalb von Fußgängerzonen?

Skziiere doch mal, wie Du die Struktur dort bauen würdest in dem von Wusel beschriebenen Szenaro? Also a) welche Geräte und b) wie gruppieren?

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Leute, ich habe mir doch die Mühe gemacht, ein realistisches Szenario zu skizzieren. Allgemeinplätze wie »hohe Standorte« und »Richtfunk« sind Selbstläufer, allein, was nützt mit ein 40m hoher Kamin, wenn die Bebauung in jede Himmelsrichtung ca. 10 bis 20m hoch ist, die Line-of-Sight gen Straße dort also endet?

Also bitte Butter bei die Fische: von welchem existierenden hohen Standort funke ich meinen symetrischen GBit-Zugang in die obigen konkreten Straßen, die von zwei- bis dreigeschössigen Häusern eingerahmt sind und wie verteile ich das Signal so verlustfrei wie möglich auf APs auf 3-4m Höhe, die die ca. 500m Reichen- und Marktstraße abdecken sollen? Das Ganze möglichst auch noch günstig auch in der Montage — Kabelverlegung außen oder von innen nach außen kostet, also sollte die Anzahl der Access- und Verteilpunkte minimiert werden.

Momentan würde ich, wie gesagt, auf NS-5ACL für PtMP und UAP-AC-M für Access setzen, das aber auf 3-6 Metern Höhe (unterhalb etwaiger Bäume, überhalb typischer Hindernisse (Lieferverkehr)) von einem Gebäude mit Zugang max. 80-120m »die Straße runter«. Oder machte es mehr Sinn, vom Dach auf die Straße zu funken (PtMP)? Wie sind die Erfahrungen, und welches Gerät setzt man da heute ein? Die NS-5ACL finde ich charmant günstig für das, was sie leisten können soll.

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der l3roamd gehört zu einem gluon babel setup dazu, soweit ich das verstehe, du widersprichst @Polynomialdivision hier also nicht.

aber um realistisch zu sein: im Jahr 2020 gab es bisher keinen einzigen commit bei Gluon, der den Bereich babel/l3roamd weitergebracht hätte, wir wissen nicht einmal ob das in den Releases ab v2020.1 (also auf Basis von OpenWrt 19.07) überhaupt noch funktioniert. Die Personen die das Thema babel bearbeitet hatten sind anscheinend anderweitig beschäftigt oder haben das Interesse verloren.

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Es gibt leider kein Google Streetview. :confused:

Wir sind in D. Mit der Satellitenansicht läßt sich aber arbeiten, die Häuserhöhe abschätzen.

Jemand von uns hat letzens verschiedene Außenantennen ausprobiert. Ich suche das morgen nochmal raus. Anstatt UAP-AC-M hat er nen EAP 225 benutzt und dort verschiedene Antennen rangeschraubt. Ich bin der Meinung, dass auch jemand Access Wlan mit ner Nanostation (m5 und m2) aus dem 10ten(?) Stock einfach mal so macht. Die Antennen Richtwirkung ist da schon echt gut.

Fragt sich nur, wie mein Handy-Signal die ~26m hochkommt; vielleicht wenn man’s waagerecht hält?

Der f2a-Space in Berlin hat z.B. auch so Antennen an der Wand befestigt, dass der Sehr gut in die Straße strahlen: Datei:F2a-strasse.jpg – wiki.freifunk.net https://wiki.freifunk.net/Datei:F2a-strasse.jpg

CPE210?

Ja, so kann man das machen, UAP-AC-M links funkt auf 1/100+104, rechts auf 5/108+112, 30-50m weiter links dann: UAP-AC-M links funkt auf 9/116+120, rechts auf 13/100+104 (Unify-Mesh-Uplink via 5-GHz-Band). Und wenn’s gut werden soll, nimmt man die 3 40-MHz-BFWA-Bereiche, dann funkt da kein privates WLAN rein. Da Weiterleitung über LAN bzw. getrennte Kanäle, sollte die Zugangsbandbreite weitgehend am AP ankommen. Sieht in der Theorie toll aus — hat das schon mal jemand auch gemacht?

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Danke für die Info; deckt sich mit meinem Bauchgefühl. Daher halte ich auch b. a. w. an dem Batman-Ansatz fest und finde den Münchner Ansatz interessant.

Richtig, tue ich nicht, wollte ich auch nicht; l3roamd ist, was ich mit »L2-Simulation« meinte: für eine SSID im Straßenzug bis Stadtgebiet brauche ich $Technik, die den Endgeräten wirksam vorgaukelt, sie seien ein »einem Ethernet«. Die Emu-/Simulation kann für den typischen Surfer recht einfach ausfallen, nämlich v4-Default-GW liegt auf jedem Knoten; bei v6 kommen da ggf. noch Themen hinzu (RA, ND). Mit Privacy-Extensions (vulgo: komplett zufällig gewählten IPv6-Adressen auf dem Endgerät durch das Endgerät) werden die Anforderungen an die Emu-/Simulation erhöht — und ich bin mir nicht sicher, ob der Aufwand lohnt/erbracht werden kann. Daher meine Aussage, daß es für die Betrachtung hier eher egal sei, ob wir auf eine L2- oder L3-Lösung gucken.

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Wenn ich die Diskussion richtig verstehe, ist doch das Problem hauptsächlich der fiktive Nutzer, der durch die Fußgängerzone läuft und dabei Youtube guckt. Der nervt sowieso, also helfen wir ihm einfach mal nicht, sondern versorgen die Leute, die im oder vor dem Cafe sitzen, in der Arztpraxis oder beim Schlachter in der Schlange. Sprich, uns ist Mesh erstmal egal, aber die 20 Nutzer im Cafe sollen ihre Mails abrufen können. Da müsste sich doch eine vernünftige und vor allem bezahlbare Lösung finden lassen, wie das auf einem Kilometer Straße unter der gleichen SSID gerht, oder?

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der fiktive Nutzer, der durch die Fußgängerzone läuft und dabei Youtube guckt. Der nervt sowieso, also helfen wir ihm einfach mal nicht,

Ich dachte jetzt eher an Skype/WhatsApp/… und Sprachtelefonie, aber ja, auch das Bild sollte fluppen. Oder, konkreter Kritikpunkt: »Ich habe Freifunk wieder rausgeworfen, weil in der Stadt sich das Telefon immer damit verbunden hat und dann mein Spotify im Auto abriß.«

Und YouTube & Co. müssen heute flüssig funktionieren, da in Twitter und anderen Medien häufig eingebunden. Es nervt kollossal, wenn die Medien zum Tweet nicht in der Sekunde starten, in der man drauftappt.

Sprich, uns ist Mesh erstmal egal, […] wie das auf einem Kilometer Straße unter der gleichen SSID […]

Mesh untereinander kann wegfallen, aber im Hintergrund braucht man ja ein L2-Netz (oder die ausreichende Simulation eines solchen), damit das mit einer SSID tut.

Und eigentlich will man, wenn man das mit Batman macht, auch Batman auf den APs, damit dessen Link-Berechnungen einfliessen. Das L2-/L3-transparente Meshing á la UAP-AC-M (nachdem, was ich gelesen habe, letztlich wohl „nur“ AP (WDS)/Client (WDS) in OpenWrt-Sprech) erscheint wie eine Kabelverbindung, die speziellen Funk-Charakteristiken fallen unter den Tisch.

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