Elektrosensibilität

Technik
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Klingt zwar im Grunde ok, ist aber ein bisschen verwuselt geschrieben.

Würde ein WLAN-Router statt 100 Milliwatt satte 100 Watt auf seine Antennen geben, würde einem das aus naheliegenden Gründen ziemlich den Tag versauen, wogegen zum Beispiel im Amateurfunkbereich auf Kurzwelle (3 - 30 MHz) Sendeleistungen von bis zu 750 Watt zulässig und unbedenklich sind. Kommerzielle Anbieter fahren noch weitaus höhere Leistungen.

Dass man im Amateurfunk 750 Watt in die Luft blasen kann, das liegt nicht daran, dass die Kurzwelle ungefährlicher ist (apropos, Amateurfunker dürfen auch mit Zentimeterwellen arbeiten…), sondern eher daran, dass man in der Prüfung gelernt hat wieviel Absperrungsband man kaufen muss…

Wird ja aber im nächsten Absatz nochmal „richtig“ erklärt, liest sich trotzdem komisch.

Wer sehr viel mit dem Handy am Kopf telefoniert, hat ein inzwischen erwiesenes erhöhtes Tumorrisiko, als ein Wenigtelefonierer, der obendrein ein Headset benutzt.

Vor allem da muss man einfach in Wikipedia-Manier mal [citation needed] rufen… Es gibt einfach so viele Studien und meines Wissens nach, zeigt sich da kein schlüssiges Bild. Im Labor werden desöfteren in vitro Effekte nachgewiesen, aber bei Langzeitstudien sieht man einfach keinen mit dem Anstieg der Handynutzung korrelierten Anstieg der Krebsraten.

Wenn dann muss man also den Satz wirklich wortgenau nehmen, sodass man wirklich nur als absoluter Extrem-Handynutzer ggf. ein erhöhtes Risiko hat (was dann auf Gesamtbevölkerung eben nicht auffällt, weil es davon nicht so viele gibt). Hat der Mensch ja auch geschrieben, aber sollte man halt betonen.

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eins der Argumente solcher Menschen ist athermische Strahlung, so wie ich das verstehe nichts was ionisiert, und nichts was nennenswert Wärme/Energie trägt … aber aufgrund der Schwingung die es in einem Substrat erzeugt negativen Einfluss haben kann - auf whatever.
is das real, dazu find ich kaum Material, das ja so wie bei den „Monsterwellen“ - die waren auch ewig Seemansgarn, sind heute Erwiesen beobachtet - steile Wellenwände mit 20++ Metern Höhe.
immerhin wäre das konsistent zu den bad vibes - alles lebendige reagiert auf schwingung - konzept, das auch aus der Richtung kommt.
konkret werden wir gerade eingeladen von Initiative zum Schutz gegen Elektrosmog Südbaden
Empfehlungen – ISES – Südbaden an einem Diskussionsabend teilzunehmen.

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So ein Diskussionsabend ist dünnes Eis, wird dort „ergebnisoffen“ diskutiert? Ich wünsche viel Glück, wenn Ihr da hin geht.

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Bei soetwas kann man sich nur zum Horst machen.
Zu gewinnen gibt es da nichts.
Und die Zweifler fühlen sich durch die Anwesenheit aufgewertet.

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mehr als einen Hinweis @PharmaJoe @adorfer das das „dünnes Eis“ ist kann ich den misanthrophischen Hinweisen nicht entnehmen - ihr könnt das ja so machen, und dann in einschlägigen Foren mit fester Überzeugung eure Sicht haben.
Aber:wenn ich vorhabe da hin zu gehen hilft mir das nicht - insofern dann , danke für nichts :wink:

edit: schmankerl

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edit2: wie es der zufall so will wurden wir heute zu einer Diskussionsveranstaltung eingeladen, Antagonist ist
„Initiative zum Schutz gegen Elektrosmog Südbaden“ http://www.ises-suedbaden.de/ mit Dachverband https://www.diagnose-funk.org/
Inititator ist eine dritte unbeteiligte Engagement-Förder-klitsche .

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Ich könnte jetzt antworten, dass sich überhaupt jemand zu dem Thema äußert. Hilfreiche Antworten kann ich nicht geben, nur davor warnen, sich mit der Aluhut-Fraktion zu beschäftigen. Aber mach Deine eigenen Erfahrungen, ich will dem nicht im Wege stehen. Wie ich schrieb: „Viel Glück!“

Ach ja, „misanthropisch“ würde ich mich nicht einschätzen. Vielleicht eher realistisch. :wink:

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in Freiburg findet dazu im Mai diese Veranstaltung statt
Freier Funk oder Frei von Elektrosmog?
Termin: Mittwoch, 17. Mai 2017 - 17:30 bis 19:30
Ort: Treffpunkt Freiburg, Schwabentorring 2
http://treffpunkt-freiburg.de/node/1091

hier ein paar meiner Recherchen genauer dazu,
das Bundesamt für Arbeitsschutz war da eine ergiebige Quelle,
hier aber auch mind. 2 der „wissenschaftl. Studien haben erwiesen dass“ im Original.
Mice Stdy 2016 und die Cherrystudy 2000

hier vorab:

aktuell gerne zitierte Studie: Rat and Mic Study 2016

https://ntp.niehs.nih.gov/update/2016/6/cellphones/

(u.a. heise.de Handys doch Krebserregend u.a. - eher zweifelhaft wenn man genauer Hinsieht)

“The observation of low but possibly significant increases in two tumor
types, which corresponded to those seen in some human epidemiology
studies among the heaviest cell phone users, was unexpected and prompted
us to share this information.”

wobei man das LOW und POSSIBLY SIGNIFICANT sich Fett unterstreichen
kann, bei einer Telefon"last" von mehr als 9 Stunden pro Tag, 2 Jahre Lang.

insgesamt : "The complete results from all the rat and mice studies will
be available for peer review and public comment by the end of 2017. "

was der Typ daraus eloquent gemacht hat is aus meiner Sicht eher unseriös:
es geht um diesen Ursprungslink
"Und ganz besonders dieser hier:
http://www.aerzte-und-mobilfunk.eu/gesundheitsrisiken-des-mobil-und-kommunikationsfunks-sind-wahrscheinlich/
"

(Mensch aus dem CCCFr Umfeld)
Meine Gegenthesen:

* Es ist keine Doppelblindstudie

* Die Autoren des PDFs haben ihre eigenen Reviewer ausgesucht

* Das PDF hat keinen renomierten und entsprechend harten
Peer-Review-Prozess genommen (z.B. Science, Nature, Cell, The Lancett,
New England Journal, JAMA, ...)

* Das Interessanteste, nämlich die konktreten Versuchspraktiken, werden
erst noch nachgereicht, Versuchsaufbaufehler und daraus folgende
Dateninterpretationsfehler kann man also erst danach prüfen können - da
war der Peer-Review-Prozess aber schon lange abgeschlossen.

* Die Zahl der der Strahlung ausgesetzten Ratten (540 Stück) war
erheblich größer als die Zahl der Kontrollgruppe (90 Tiere), was
insbesondere bei stark auf Statistik abzielenden versuchen inakzeptabel
ist. Allein schon 90 Tiere erscheint mir als Zahl zu klein, 1 einzelnes
Tier mit oder ohne Krebs macht schon über einen Prozentpunkt aus
(fragwürdige Poisson-Verteilung). Bei Studien an Menschen lässt sich das
Problem von einer geringen Individuenzahl nicht immer umgehen (manche
Krankheiten sind einfach sehr rar und nicht jeder Kranke will an Studien
teilnehmen), aber bei Tieren sollte man sowas im Griff haben. Aus diesem
Grund beschäftigt jedes forschende Krankenhaus eigene Statistiker, um
solche Fehler (--> Studienergebnisse werden einfacher inhaltlich
angreifbar) auszuschließen.

* Es werden Rattenföten bestrahlt. Auf der einen Seite gar keine so
schlechte Idee, weil ja auch werdende Mütter telefonieren, auf der
anderen Seite ist Krebs besonders einfach herbeizuführen, weil a) je
nach Dauer der Trächtigkeit noch relativ wenige Zellen vorhanden sind,
b) sich aus jeder noch etliche weitere Zellen entwickeln, c) der Anteil
an Progenitor-Zellen deutlich höher ist (ein Zwischenstadium zwischen
Stammzellen und ausdifferenzierten Zellen, in dem sich Zellen zwar noch
in viele, aber nicht mehr alle Gewebearten entwickeln können (->
"pluripotent")) und d) bestimmte zusätzliche genetische Prozesse
ablaufen, die bei geborenen Tieren nicht mehr auftreten.
Alle diese Punkte (a - d) sind deswegen wichtig, weil in absolut wenigen
Zellen zusätzlich zu den normalen Zellaktivitäten schwerwiegende und
umfangreiche genetische Prozesse ablaufen ("Entwicklungsgenetik", ein
eigener Forschungsschwerpunkt), die zu stören relativ einfach ist. Mit
anderen Worten: diese wenigen, hochaktiven Zellen genetisch aus dem Takt
zu bringen, ist relativ einfach. Und zusätzlich sind diese wenigen
Zellen dann auch noch die Kopiervorlage für die große Menge an Zellen
des geborenen Tieres. Deswegen sind ja auch schlechte oder mangelnde
Ernährung, Drogenkonsum, Strahlenbelastung (z.B. Röntgen),
Medikamenteneinnahme, etc. bei werdenden Müttern gerade im ersten
Drittel der Schwangerschaft so kritisch.
Wie gesagt, kann man untersuchen, aber dann auch bitte klar dazusagen,
dass Ergebnisse bei Föten nicht 1:1 auf Erwachsene übertragbar sind.

* Die Tatsache, dass Tumore in weiblichen, aber nicht männlichen Ratten
gefunden wurden, zumal in Zelltypen, von denen nicht bekannt wäre, dass
sie sich bei männlichen und weiblichen Tieren nennenswert in ihrer
Funktion unterscheiden würden, macht mich zumindest stutzig.

* Die Tatsache, dass die Kontrollgruppe kürzer lebte als die
Expositionsgruppe und gar keine(!) Tumore hatte, könnte man auch so
deuten, dass kürzer lebende Tiere seltener Krebs entwickeln, weil all
die normalen Alterungsprozesse nicht im selben Maße für Krebs sorgen
können, und dieser Krebs nun mal typischerweise erst spät im Alter
auftritt, wenn z.B. die Reparaturmechanismen für DNA nicht mehr so gut
funktionieren.  Insofern würden auch die eigentlich durch Alterung
ausgelösten Krebstumore fälschlich der Strahlenexposition zugerechnet.

* Die Strahlungsexposition wurde nicht mehr echten Mobilfunkgeräten
vorgenommen (die viele verschieden tiefe Sleep-Cycle haben, um eine
lange Akkulaufzeit zu ermöglichen, was wiederum ein vertieftes
Verständnis von Peak- und Durchschnittswerten bei der Interpretation
erfordert), sondern waren nur Strahler einer definierten Wellenlänge. Ob
dann wirklich bis 6W/kg Mausgewicht realistisch sind, wage ich zu
bezweifeln. Die Zeiten von 2G, wo sowas immerhin nur eine Übertreibung
um den Faktor 3 wäre, sind so langsam auch vorbei. Und WLAN-Strahlung
findet in anderen Bändern und weniger Intensität statt als die von Handys.


Es kommt also wirklich stark auf die noch ausstehenden genauen
Beschreibungen des Versuchsaufbaus und auf einen rigorosen
Peer-Review-Prozess an, um bei dieser Studie noch einiges wieder
geradezurücken und sie damit als ganzes zu retten. Möglicherweise finden
gerade zusätzliche, von (diesmal hoffentlich unabhängigen) Reviewern
angemahnte Versuche statt, weswegen auch erst Ende 2017 mit einer ersten
Publikation zu rechnen ist. Normalerweise erfolgt ein
Peer-Review-Prozess deutlich schneller als 1 Jahr.

In aller Fairness muss ich aber auch konstatieren: Gute, aussagekräftige
Forschung ist *wirklich* schwierig und komplex, allein schon nur ihre
Konzeption. Und selbst wenn die Konzeption wunderbar gelungen ist, kann
bei der Durchführung immer noch der Teufel im Detail stecken. Ein Studie
zu zerpflücken ist um Größenordnungen leichter, als eine hochwertige
Studie selbst durchzuführen.

Sehr gern benutzt wird auch die Cherry Studie 2000 - eine Literaturstudie

da lohnt genaues Hinkucken - denn dort werden Ergebnisse benutzt aus wirklich harten bestrahlungsversuchen an Petrischalen … und ja, da gibts wirkungen - no shit sherlock

CherryStudie.pdf (114,7 KB)

artikel573.pdf

(326,7 KB)F5212.pdf (1,4 MB)

EMF Portal Uniklinik Aachen

sehr ergiebige Seitemitdirekten Links zu vielen sehr aktuellen Studien … Hunderte …mit kurzen abstracts, Im Anhang eine kleine Auswahlstudien-etech.pdf (368,5 KB)
https://www.emf-portal.org/de/article/overview/category/mobile-communications-epidem

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Nachdem jetzt ja ein italienisches Gericht die Wissenschaft ersetzt hat, brauchen wir keine Studien mehr. :wink:

Handyfunk macht Krebs, da braucht man gar nicht elektrosensibel zu sein.

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Hierzu auch (in Teilen) sehenswert:

https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-krankmacher-handy-100.html

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Mahlzeit, selten so viel Schwachsinn gelesen wie hier. Ihr findet sicherlich selbst Asbest noch heute ungefährlich, nicht wahr? Inzwischen reagieren immer mehr Menschen auf Elektrosmog, die zuvor noch nicht als sensibel galten, - bekommen zum Beispiel starke Kopfschmerzen in den modernen Elektroautos. Siehe folgende Verlinkungen:

Aber ihr wisst ja alles besser! Die haben doch gar keine Kopfschmerzen! So ist das!
Alles nur Einbildung und Hypochondrie ist das! Ja ja, Leute ist schon klar. Dann bilden
sich Bäume ihre Schäden/Störungen wohl auch nur ein?!?!?!? Siehe:

http://kompetenzinitiative.net/KIT/wp-content/uploads/2017/03/Beobachtungsleitfaden-Baumschäden-durch-Mobilfunkstrahlung-1.pdf

https://www.diagnose-funk.org/publikationen/artikel/detail&newsid=536

Einfach nur traurig, aber so ist das eben mit der Menschheit…
Man findet auch Menschen, die Zucker, Alkohol und Tabak unbedenklich finden und die
alle anderslautenden Studien verteufeln und abstreiten. Wobei das hier ein schlechter
Kontext ist, denn Mobilfunk (gepulste Mikrowellenstrahlung) ist weitaus gefährlicher als
Alkohol und Zucker! Weitaus schädlicher! Weltweit sitzen deswegen heute Menschen in
Wäldern und haben alles aufgegeben (Haus, Beruf, Freunde, usw.). Da müsst ihr Euch
doch auch mal endlich fragen: Hat es denn sowas schon jemals zuvor in der Geschichte
der Menschheit gegeben? Spinner und Psychos gab es schon seit jeher, aber dies hier
in der Konsequenz (in den Wald ziehen) ist neu. Das hat es so noch nie gegeben.

Viele Grüße,
TedFred

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Asbest ist ein 100% natürlicher Baustoff!
Den kann man völlig ohne Chemie verwenden.
Manchmal stehe ich sogar nachts auf und hole mir welchen!

Magst Du das Trollglöckchen wieder mitnehmen? Danke.

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Bitte entschuldige die Frage, aber es interessiert mich wirklich:
Wie kommt man eigentlich als elektrosensibler Mensch oder zumindest Befürworter dieser Hypothese in ein Fachforum für Funk?
Ich würde soetwas an deiner Stelle eher meiden oder mich auf Mikrowellen (1000W), Radiomasten (100.000W) oder -bitte entschuldigt- Amateurfunker stürzen? Nicht auf WLAN mit seinen 0,1W?
Vielen Dank für Deine Antwort!

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Darf ich? Weil man dafür ein Messgerät hat. Jeder Laptop, jedes Smartphone zeigen uns die Präsenz von WLAN und ggfs. Mobilfunk an. Mikrowellenstrahlung sieht man nicht.

Immerhin hat @TedFred mal erkannt, dass es auch noch andere Strahlenquellen gibt. Ich denke allerdings, dass dir hier nicht so gut geholfen werden kann.

Dass es psychische Krankheiten gibt, will glaube ich auch niemand hier abstreiten. Aber man muss sie eben als eine solche auch einstufen. Nicht das WLAN, der Mobilfunk oder sonst was verursachen das Unbewohlbefinden. Sondern die persönliche Wahrnehmung und Verarbeitung dergleichen verursachen dieses Unwohlbefinden. Da muss man die Ursache schon sauber definieren.

Grüße
Matthias

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Ich habe erhebliches Unwohlsein wenn mir mein Handy, meine Bluetooth-Uhr oder auch ein Computer mir anzeigt, dass gerade Montag Morgen ist.
Da würde ich auch gern mal die Ursache identifizieren und bekämpfen.

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Na ja, dachte ich mir schon. Niemand von Euch ist auf die Baumschäden durch Mobilfunk eingegangen. Bäume können keine psychische Störung haben!!! Aber ihr bleibt Eurer Ansicht und Haltung treu. Unerschütterlich. Und keiner von Euch ist auf mein Argument eingegangen dass es Psychos und Spinner auch schon in den 70’ern und 80’ern gab. Aber von denen hat sich damals keiner so einen „Unfug“ ausgedacht, beispielsweise gegenüber damals Rundfunk (Radio und TV) oder gegenüber Flughafenradar. Niemand hat damals sein Zimmer mit Alu- folie ausgekleidet oder ist dauerhaft in den Wald gezogen (gibts heute weltweit). Sondern die heutigen Elektrosensiblen gibt es erst seit der flächendeckenden Einführung von Mobilfunk, WLAN und Dect-Telefonen (gepulste Mikrowellenstrahlung). Das muss jedem mit gesundem Menschenverstand deutlich zu denken geben! Glaubt ihr denn das Leben einsam im Wald in einem Camper für Jahre wäre angenehm? Viele Grüße, TedFred

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Die gibt es ja auch nicht.
Real sind vielmehr Baumschäden durch Elektroentladungen.

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Vermute mal das die Exposition durch Mobilfunk-Emissionen auch ein Stadt-Land-Gefälle hat - ggf. sollte man auch die Wachstumsstimulation durch GSM/UMTS/LTE in der Stadt mal eingehend prüfen…

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Nun Wissenschaft ist eine Sache für sich, aber ein Experiment mit einer einzelnen Person & Messgarnitur, von RTL beauftragt, als „Studie“ einzuordnen ist schon reichlich gewagt. Habe hier eine Arztpraxis im Haus und habe z.B. erlebt das eine 2.4 GHz Bluetooth Maus in einem anderem Stockwerk frühere Messtechnik bis zur Unbenutzbarkeit stören konnte. Man muss sich klarmachen das medizintechnische Messungen ultra kleine Messgrößen erfassen da ist es vorstellbar das minimalste Dinge von Spulen und oder auch Funk auf die Messtechnik selbst einwirken könnten. Eine Studie würde die Methodik hinterfragen, ein RTL-Experiment natürlich nicht. Neuere Geräte kommen jetzt übrigens mit 2.4 GHz Sendern besser klar…
Das Thema ist jetzt halt solange in der Diskussion, das langsam mal ein paar nicht zerreisbare Studien etwas andeuten müssten… das ist aber afaik bis heute (2018!) noch nicht der Fall.

Es ist nicht immer die ach so böse Mobilfunkindustrie die diese „Studien“ zerreist, oftmals werden selbst einfachste Anforderungen wie statistische Siginifikanz nicht beachtet. Menschen die angeben Elektrosensibel zu sein, bestehen die Blindversuche afaik nie. Und schlussendlich muss man auch sagen: statistisch fühlt sich so gut wie niemand von Elektrosensibilität betroffen. Um es mal deutlich zu formulieren: jedes Kohle- oder Atomkraftwerk hat schon einige, teils hunderte bis tausende Tote verursacht - in der Kosten/Nutzenabwägung überwiegen aber nunmal die Vorteile für die hunderttausenden bis millionen Menschen die an so einem Ding hängen.

Cheers,
Arwed

P.S: Noch ein Hinweis: Diagnose Funk wirkt auf mich wie eine äußerst zwielichtige Veranstaltung. Es zeugt nicht gerade davon das Elektrosensibilität dort das größte Problem ist, wenn man mit großformatigen Bildern von sich selbst wieder und wieder an die Presse herantritt mit fachlich nicht belegten Behauptung. Ich würde dir davon abraten dorthin zu verlinken, wenn du hier eine Diskussion führen möchtest.

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Psychisch Gestoerte (ich nehm mich da jetzt bewusst nicht aus) gab es auch schon immer, frueher hat man sie halt einfach nicht beachtet, denn Minderheiten hatten keinerlei Lobby und auch keine Moeglichkeit ihr Leid zu veroeffentlichen, das Sprachrohr fehlte. Durch die Medien, die Du gerade anprangerst, haben sie genau dieses bekommen - Henne-Ei-Problem.

Es wurde ja schon angesprochen, keiner kommt hier lebend raus und das ganze Leben ist eine Abwaegung, Kosten-Nutzen und Risiko-Nutzen und die faellt halt fuer jeden anders aus, „die Gesellschaft“ hat sich fuer diesen Weg entschieden, der ist nicht festgenagelt, allerdings auch kaum zu aendern indem man alle Andersdenkenden fuer Idioten und Ignoranten haelt.

Denke indem man bei der Suchmaschine seiner Wahl die Keywords eingibt, in der Hoffnung Quellen in der eigenen Informationsblase zu bekommen und wenn das dann halt mal nicht die eigene Blase ist, geht man missionieren.

Auch wenn das vermutlich anders klingt, finde ich es wichtig, dass es solche Querschlaege gibt, problematisch wird’s halt wenn man mit einem „so einen Schwachsinn hab ich nie gelesen…“ einsteigt.

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Das ist genau der Punkt, wo der Kollege doch super abgeholt wurde.
Wenn die „Eröffnung“ eine andere gewesen wäre, hätte sich sicher auch eine andere Diskussion ergeben können.
Aber wenn mich jemand als Schwachsinnigen Schreiber bezeichnet dann darf er es mir nicht verübeln, wenn ich ihn für einen ziemlich undiplomatischen Dorftölpel halte, der es mit so einem Geschick niemals zu etwas bringen wird.

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