Frage zur Haftung/Versicherung

Ein von mir betreuter Router steht in einer Boutique hinter kleinen Strohballen im Schaufenster.
Wenn beispielsweise das Netzteil dieses FF-Routers (Vereinseigentum) einen Brand verursacht, wer haftet?
Der Aufsteller, also ich, der Verein oder der Ladenbesitzer?

2 Likes

Das ist eine sehr gute frage, ich kann mir auch vorstellen das es eine Rolle Spielt ob das Netzteil einen Produktionsfehler hatte oder durch unsachgemäße Behandlung durch Aufsteller oder Ladenbesitzer so beschädigt wurde das es den Brand verursacht hat

1 Like

Das kann man ja später schlecht feststellen deswegen vermute ich dass es keine Rolle spielt

Wenn der Router im Eigentum des Geschäfts steht dann ist das eine Sache der Versicherung des Geschäfts.
Wenn das Dein Router ist sieht die Sache denke ich schon wieder anders aus.

1 Like

Wer bitte stellt elektronische Geräte neben einen Strohballen?

Das ist so ein Zier-Strohballen. Steht halt in der Nähe des Routers. Darüber bin ich erst auf die Frage nach der Haftung gekommen.
Aber eigebtlich egal. Es wäre nicht das erste Mal, dass so eine Netzteil ein Feuer auslöst.

Ist m.E. eher simpel in Deutschland. Verursacherprinzip.

In dem Fall: Routerbesitzer.
Ist es ein Fertigungsfehler, kann er den Hersteller in Regress nehmen. (Produkthaftung - nicht simpel).
Dazu betrachtet werden muss eine Mithaftung weil durch Handelnde (Aufsteller, Ladenbesitzer) gängige Vorschriften oder gesunder Menschenverstand (aka Relegn der Technik) nicht beachtet wurden. Das kann nun in dem Fall der Ladenbesitzer sein (falls das Stroh z.B. so nicht hätte verwendet werden dürfen, dafür gibt es ja flammhemmende Ausrüstung. Oder weil keine ausreichenden Abstände durch den Aufsteller eingehalten uwurden, halt dieser.

Soweit aus meiner Sicht simpel.
Spitzfindig wäre ggf noch zu betrachten, ob ein Vereinmitglied hier im Auftrage tätig war und der Verein als Besitzer auch für den Tätigen haften muss.

Gehaftet wird im unregulierten zivilrechtlichen Bereich bis zur Schadenshöhe.
Etwaige Forderungen darüberhinaus - z.B. Entschädigung wegen Geschäftsausfall - ist getrennt zu betrachten, folgt aber meist der selben Logik.

Im Allgemeinen hilft ja „Augen auf“ - die Situation klingt jetzt nach:
Entweder paar Meter dazwischen, oder sicher sein dass ordentlich behandeltes Dekoatroh ist, dass nicht so leicht brennt.

1 Like

Jain! Ist die installation VDE Konform? Wer war der Auftraggeber? Wer ist der EigentĂĽmer? Besitzer ist erst zweite Wahl:-))
.
Zitat: …das Netzteil dieses FF-Routers (Vereinseigentum) …
ist das SICHER?

Ich weis ich nerv, aber das ganze ist das Problem, die Frage: Wer ist EigentĂĽmer des Routers und was ist (beweisbar Zeugen ,Schriftform) vereinbart!
.
So lange das nicht von Vereinsseite eindeutig geklärt ist, ist das eine Grauzone:-((
.
So sorry. ich mag kein Erbesenzähler sein, aber ich finde deine Frage sehr berechtigt.
Wir befinden uns nicht „in einem rechtsfreien Raum“ auch wenn Politiker da manchmal von schwadronieren!
.
Mein MitgefĂĽhl :-))
Dieter

2 Likes

Nunja…

Wenn jemand sagt „ist Vereinseigentum“ gehe Ich davon aus, dass es so ist.
Die Tatsachen der Schilderung muss Ich ja als gegeben ansehen.

Sonst kann Ich auch ne Subraumverzerrung um den Strohballen annehmen.

Die Konformität mit üblichen Regeln der Technik möchte Ich eigentlich auch vorraussetzen und hatte Ich erwähnt. Im gewerblichen Bereich ist das ja nicht nur VDE Fragestellung und der VDE ist halt andererseits nur der VDE.

Wo aich dir Recht gebe: aus Sicht Freifunk insgesamt haben wir viele rechtliche Grauzonen, keine Frage.

Beleg dafĂĽr?
.
Ist der Aufsteller ErfĂĽllunggehilfe des Verein, wenigstens Mitglied?
.
Und (sorry) hast du da was an Papier dazu das das EINDEUTIG definiert, das ich nicht kenne? Her damit:-))
.
Sonst sind Meinungen wohlfeil, aber nur DANN wenn sie von einem Justizangestellten => A 15 im Volksmund genannt Richter verkĂĽndet werden.

brummt
Dieter
.
Ps. Liebe Bitte: Niemand will den „Schrauber“ (Ehrentitel) IP6/IP4 Layer 1234 erklären, ich selbst kann notfalls für meine eigene Küche ein BSD administrieren, alles kein Thema. Aber so wie ich micht nicht trauen würde, eine absolute Aussage zum BSD Kernel zu machen, erwarte ich höflicherweise (ist das vermessen?) etwas relativierte Meinungen/Aussagen zu Rechtsfragen… Sorry Ralf … jedem seine Baustelle :-)) Sei BITTE nicht eingeschnappt! dd

Wer Rechtschraubfäler findet darf sie behalten, Ich habe bewusst in einem Medium gearbeitet wo man diese Fähler nicht hört:)
Es gab mal eine Zeit, da hat man sogar Legastheniker an die Uni gelassen :-)) Wo kann man hier einen Footer setzen :-)) ?

Hmm… Ich dachte nicht, dass Ich so missverständlich geschrieben habe.

Ich gehe von einer Annahme aus, nämlich das die Situationsschilderung der Wahrheit entspricht. Kann es insofern Belege geben ? Ausser dem ursprünglichen Posting nicht. Aber wohin führt, wenn wir jedes mal bei einer Frage die geschilderte Situation jn Frage stellen ? Wozu dient es ?

Ob Lutz Vereinsmitglied ist, weiss Ich nicht. Allerdings gehe Ich aufgrund seiner Beiträge hier und der Tatsache die er schildert in Zusammenhang mit (früher ?) üblicher Verfahrensweise des Vereins (Spende des Routers, Abwicklung nur durch Mitglieder) davon aus. Dazu gibts auch ein Papier, dass sollte FFRL Mitgliedern vorliegen. Da Ichs nicht genau weiss, habe Ich es ursprünglich als „wäre zu betrachten“ formuliert.

Das Ich künftig nen Richter als persönlichen Berater bekomme, um im täglichen Leben alle Rechtsnormen korrekt zu interpretieren, finde Ich prima. :grin: Wo muss Ich den beantragen ? Bis dahin muss Ich ja leider selber interpretieren.

…damit wären wir beim Punkt:

Lutz bat um Sichtweisen.
Ideal wäre, wenn wir ein verbindliches Rechtsgutachten hätten.
Oder zumindest ein unverbindliches, eines Juristen.
Solange mĂĽssen wir uns wohl als BĂĽrger mit der Frage plagen. Ganz, wie im echten Leben.

Wie soll es anders gehen , solange die passenden Fachlichkeiten hier nicht durch freifunkende Juristen abgedeckt werden ?
Und btw - solche frage Ich durchweg wenn Ich mir unsicher bin und habe hier auch schon mal Entsprechendes eingebracht. Ähnlicher Fall - die generelle Unsicherheit der Störerhaftung. Dazu wollte der Vorstand zu gegebener Zeit eine juristische Stellungnahme liefern. Weniger Unsicherheit fände Ich prima.

Das Problem began ähnlich:

  • Haftung fĂĽr routerverusachte Schäden (ging um ne Kirche…)
  • lass den Router doch Eingetum Dritter sein
  • was ist dann mit Störerhaftung
  • dumme Idee… Wozu Ich einen Anwalt befragt hatte

Ich bin also bei gewissen Unsicherheit nicht weit weg von dir.
Allerdings stellte sich der Gesetzgeber die Anwendung der grundlegenden Rechtsnormen ja wohl ohne Juristen durch jedermann vor. :slight_smile:

Zum PS: Mein IP im echten Leben ist eher intellectual property als internet protocol. Also Kaufmann, der sich nur in den Fragen von den juritischen Kollegen beraten läst. Und weil Ich kein Jurist bin, habe Ich mir hier Gesetze und Paragraphen gespart.
Wenn du Jurist bist - herzlich willkommen. Da fehlen uns ja durchweg passende Aktivisten. Und keine Sorge, die Gemeinde erwartet nicht, dass verbindliche Auskünfte a la Richter kommen. Aufzeigen der möglichen Denkwege, Risiken, Alternativen ist gerne genommen.

Und da schnappe Ich nicht ein - ist ne Diskussion in der Sache. Immer gut, auch heftige Gefechte. Gerne. Ich erkenne hier auch weder Unhöflichkeit noch persönlichen Angriff. Gefällt mir.

Ich wĂĽrde nur um eins Bitten:
Können wir @Lutz Frage lösen ?

  • Ich habe meine Sicht der Dinge geschildert und derweil die Herleitung begrĂĽndet.
  • wenn du eine andere Sichtweise hast, geschweige noch Jurist bist: bring sie doch ein.
    Das wĂĽrde m.E. Lutz und der Diskussion helfen

Ja, ich mache/machte so was ähnliches. Mit VOLLEM persönlichem Risiko! Ich reite/ritt die Rasierklinge aus Prinzip, weil ich es wichtig finde etwas raus zu posaunen, und verlasse mich auf ein Team in Hintergrund…,
.
Warum musst du so viele Buchstaben für eine Selbstverständlichkeit benutzen:-))
.
Ein wenig verwirrt ĂĽber deinen Text:-(( Kannst du das auch auf eine Postkarte bringen?

Sorry, ich habe dich nicht verstanden?
.
Dumm von mir ich weiss
Dieter
Ps. Ich bin kein Jurist (siehe andere Beiträge,) nur ein kleiner unwichtiger Reporter eines öffentl.rechtl Senders:-))
dd

Nu kann Ich dir nimmer folgen.
Mein Anfangskommentar war weitgehend knapp formuliert.

Beginnen wir nochmal bei a):

Lutz hatte ne Frage.
Ich habe eine Antwort geliefert.
Du hattest Fragen, diese habe Ich konkretisiert.

Wenn du auch eine - anderslautende - Sicht hast, die Lutz weiterhilft: immer los.
.

Schau, Lutz Frage war konkret!
,
Die können wir hier nicht beantworten, weil wir keine Juristen sind!
.
Einige Menschen haben sie mit „festen“ Meinungen beantwortet. (Mhhm, nicht gut)
.
Lutz könnte jetzt (verkehrt) glauben diese Antworten sind rechtlich Einwandfrei
.
Damit KANN er sich vor Gericht einen Wolf laufen.
.
Ist das so schwer zu verstehen? Unsere Meinungen zu juristischen Themen haben den gleichen Stellenwert wie die Meinungen von Juristen zu IP6/IP4 und Layer 1-4. Eindeutig?
.
Mehr wollte ich hier nicht vermitteln. Ich bin weder Jurist. noch sonst was. Ich bin jemand, der es gewohnt ist, sich in komplizierten Situationen von einem solidem Team (mit vielen Kompetenzen und richtig Geld) absichern zulassen.
.
Noch RĂĽckfragen
Dieter

Ich verwette gerne ne Kiste Bier + die Kosten fĂĽr die Stellungnahme auf meine Aussage und werfe sie mal beim Juristen ein. Ansonsten habe Ich im ersten Posting wie allen weiteren darauf hingewiesen, dass es meine Interpretation ist. Lutz hat glaube Ich kaum erwartet, dass sich hier der for free Freifunkjurist meldet. Auf den warten wir alle noch.

Unser Rechtssystem baut auf die Interpretation durch den Bürger und lässt selbst dem Juristen in vielen Fällen keine Chance für eine rechtsverbindliche Auskunft, da ein Richter nicht daran gebunden ist. Dürfte jedem hier klar sein. (…so hoffe Ich zutiefst)

Wenn du eine andere Sicht als meine hast, so poste sie doch.
Dient der Meinungsbildung zu möglichen Interpretationen. Perfekt.

BTW - nicht anders bei technischen Standards: Interpretationspielraum.

Keine Fragen mehr - ausfĂĽhrlich und in aller Breite dargestellt.

GrĂĽzzi,
Ralf

Friede ;-))
.
Liebe GrĂĽssse
und Gute Nacht
Dieter
.
Ps. Jetzt trinke ich auf den SĂ­eg von LĂĽdenscheid Nord eine Flasche Roten :-))

1 Like

Wenn du Radfahrer bist und den Dachgeber/Servas/ Hot Shower…usw, kennst. hast du in Dortmund immer ein Bett und auch Breackfast (Futter satt!). Die Üppigkeit richtet sich nach dem Eindruck, den du machst, wenn du ankommst :-))
.
Bierpromenade gibt es als Strafe, :wink: >30 Brauereien zu probieren hat noch niemand ĂĽberlebt!
.
Lieben Gruss
Dieter

U.a. deshalb will man auch nicht das einem Hardware gehört. Sollen die schön selbst besitzen, finde ich. :smile:

1 Like

Moin!
Ich werfe auch noch ein paar Aspekte in den Ring:

Man haftet dann fĂĽr etwas, wenn man es schuldhaft verursacht hat.
(Ausnahmen wie die Betriebshaftung bei KFZ und die Regelungen bei Kindern bestätigen diese Regel.)
Es ist egal, in wessen Besitz oder Eigentum die Sache ist, die den Schaden verursacht hat.
Wenn ich in der Wohnung eines Dritten den dort liegenden Hammer in eine Vitrine werfe, weil die mir nicht gefällt, ist das Vorsatz und damt schuldhaft.
Wenn ich in der Wohnung dieses Dritten ein Bild aufhängen soll, handele ich im Auftrag dieses Dritten. Wenn ich dabei über eine Teppichkante falle und der Hammer in der Vitrine landet, ist das nicht schuldhaft. Außer ich habe fahrlässig gehandelt, bin z.B. mit geschlossenen Augen durch die Wohnung gehüpft.
Helfe ich jemandem beim Umzug und mir fällt dessen 84’’ TFT-Panel aus der Hand, hafte ich nicht nicht, weil ich Erfüllungsgehilfe des Umziehenden bin. Außer ich habe erklärt, dass ich mit dem Ding in der Hand direkt aus der ersten Etage aus dem Fenster springen kann, ohne dass es zerschellt.

Kaufe ich ein Gerät, von dem ich nach allgemeiner Auffassung annehmen kann, dass es hiesigen Vorschriften entspricht (bei einem Router von TP-Link sollte das der Fall sein, CE-Kennzeichen, Verbreitung, es hängen keine losen Drähte raus etc, es stinkt nicht nach dem ersten Einschalten nach kokelnder Elektrik), kann ich davon ausgehen, dass ordnungsgemäße Gebrauch sicher ist. Ich handele nicht schuldhaft, wenn ich das Gerät bei einem Dritten aufstelle, und dabei zumutbar sorgfältig handele. Also das Ding weder auf den Badewannenrand noch in unmittelbarer Nähe von leicht entflammbaren Dingen aufstelle.
Wobei die Wämeabstrahlung im Normalbetrieb entscheidet und nicht die Möglichkeit, dass ein Netzteil in Flammen aufgeht und drei Meter weit Funken fliegen.
Zumutbare Sorgfalt beinhaltet nicht, dass ich alle zwei Tage in den Laden gehen und schauen muss, ob nicht etwas leicht entflammbares in die Nähe des Netzteils gestellt wurde.

Gegen Ă„ngste dieser Art hilft eine Haftpflicht-Versicherung. Deren Aufgabe ist es, AnsprĂĽche Dritter entweder abzuwehren, weil keine Schuldhaftigkeit vorliegt, oder bei schuldhaften Verhalten zu befriedigen.

Nein, ich bin kein Jurist. Ich habe mich aber in gut 20 Jahren freiberuflicher Fotodesigner-Tätigkeit mit diesen Fragen beschäftigen müssen. Z.B., was passiert, wenn ich mit meinen Studio-Blitzanlagen in einem Warmwalzwerk die Steuerung lahmlege. Oder wenn ich bei mir im Studio wertvolle Gegenstände eines Kunden beschädige.
Am nächsten Wochenende sitze ich fünf Stunden mit einem erfahrenen, vertrauenswürdigen Rechtsanwalt im Auto. Ich bin gerne bereit, ihn zu diesem Thema zu befragen.

2 Likes

Das hängt von den Umständen ab: Warum du den fallengelassen hast. Sofern du nicht (grob) fahrlässig warst, kann es gut sein das du für solche Gefälligkeiten nicht in der Haftung bist.
Aber nicht mit der Begründung „Erfüllungsgehilfe“.
Erfüllungsgehilfe bist du z.b. als Angestellter einer Firma den Umzug gewerblich machst. Dann bist du raus und dein Brötchengeber in der Pflicht. So ähnlich als wenn du Verrichtungsgehilfe wörst. . :wink:

Aber als jemand der beim Umzug hilft bist dadurch auf keinem Fall pauschal aus der Haftung fĂĽr deine Handlungen.

Mag im Ergebnis stimmen aber nicht aus dem Grund. Wie oben ist „im Auftrag“ kein Grund nicht in der Haftung zu sein.

Wenn die Teppichkante eine Stolperfalle war bist du wohl raus. Ansonsten könnte man vielleicht den Anscheinsbeweis führen das jemand der entsprechend sorgfältig ist sich nicht einfach so auf’s Maul legt und dabei noch viel weniger den Hammer durch die Gegend wirft. Egal, hängt von den Details ab.

Was ich so gesehen habe wird bei solchen Gefälligkeiten vor Gericht scheinbar regelmässig grobe Fahrlässigkeit (oder Vorsatz) verlangt um die Helfer in die Haftung zu nehmen.

Das mit „im Auftrag handeln“ ist aber eher wurscht.

IANAL

Ich sag ja: Die sollen sich ihre Plasterouter selbst kaufen.