Neuregelung Telemediengesetz §8 und die potentiellen Folgen für Freifunk mit VPN Umleitung


#21

Wenn Politiker sagen das es um X geht,
gehe ich davon aus das es in wirklichkeit um Y geht.

Mein Vertrauen ist da in inzwischen bei -273,15 angelangt


#22

Wenn Bürgerinnen und Bürger behaupten, dass Politik ja nur Z im Schilde führt, sinkt meine Motivation ihren Theorien zu lauschen auf 0 K.


#23

Öhm … kommt da auch noch ein Argument?

Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern das die Politik in letzter Zeit durch Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit geglänzt hat.
Wie auch immer ist ja nicht das Thema hier.

Was ich sagen wollte geht in die Richtung: Solche Gesetze haben viele Mütter/Väter und hunderte Interessensgruppen kämpfen dort darum Einfluss auf denn Text zu bekommen.
Die Interessen des Bürgers geraten dabei regelmässig unter die Räder, wenn höhere Interessen zu wahren sind.
Ich erinnere hier an “Alernativlos” oder “Supergrundrecht” oder “Vorratsdatenspeicherung” und viele mehr.

Wenn du glaubst das es bei diesen Dingen darum ging deine Interessen zu wahren, … naja sagen wir einfach ich denke NICHT das dies der Fall ist.

Ob es beim TMG so ist? Keine Ahnung. Ich würde mich jedenfalls auf nichts verlassen.


#24

Ich warte ab, was uns die Gesetzgebenden bescheren werden.

Dann müssen wir sehen, ob wir als Freifunker damit “as is” leben können. Oder ob wir was cleveres finden. Oder es geht halt einen Instanzenweg.

So oder so: ich prophezeie dem Freifunk Dank dieses Gesetzes viel Aufmerksamkeit (die wir sonst nicht bekommen würden) und viele neue Freifunkende in unseren Communites.
Daher habe ich gerade Schwierigkeiten, auf die PolitikerInnen zu schimpfen. Dankbar sollte ich sein!


#25

Sehe ich auch so,

Nach bester Hackerlogik, je komplexer ein Sytem ist um so mehr “Möglichkeiten” bietet es.

Trotzdem würde ich nicht soweit gehen mich zu freuen das unsere Gesetzgebung so “kaputt” ist das wir schon einen Hack finden werden :slight_smile:


#26

das ist so nicht richtig.
Grrichte ziehen im Zweifelsfall die Protokolle der Bundes- oder Landtagsssitzungen, ggf. auch der Ausschussitzungen zu Rate, um “den Willen der Legislative” zu erkunden. Weder Referentenentwürfe, noch Statements von Ministerien, die vor der Verabschiedung eines Gesetzes gemacht wurden, dienen Gerichten zur Erkundung. Im Gegenteil diese dürfen nicht herangezogen werden, es sei denn, es wird irgendwo von den Fachausschüssen / oder jeweiligem Parlamentarischen Gremium direkt und zwingen Bezug genommen.

Deswegen sind die (damit befassten udn zuständigen) Ausschüsse die für uns wichtigsten Ansprechpartner, angefangen von dem/der jeweiligen Ausschussvorsitzenden.

nein, Störerhaftung ist unser Fokus (m.E. zu scheuklappenmässg gedacht) Denen geht es (offiziell) um Sicherheit (die sich publizieren lässt), wobei der Aspekt der Störerhaftung ein untergeordneter Aspekt ist,. nicht der Hauptfokus.
Man denke an die Aussage des Viezekanzlers.
ZIel ist, ein bischen Sicherheit für den User, ein bischen Sicherheitsverpflichtung für die Industrie, ein bischen Rechtssicherheit zu schaffen, und VIEL Kotrollmöglichkeit, ohne dass das BVG wieder alles zerfleddert. Dabei steht so was ähnliches wie Vorratsdatenspeicherung ganz oben auf der Liste.

dann ist es zu spät. Wir müssen ran an die Ausschussmitglieder, denen fachliche und gesellschaftspolitische Argumente liefern, die sie verstehen.


#27

0 K, Stillstand der Atome. Sehr schönes Bild für die Bundesregierung. Hihihi.

Dein Wort in Gottes Gehörgang. Ich hoffe ja auch auf diesen Effekt.


#28

Und die Bundestagsdrucksachen? Und die unterscheiden sich wie oft wesentlich von den Referenten-Entwürfen?


#29

Alle Vorlagen, die im Bundestag verhandelt werden, erscheinen als Drucksache: Gesetzentwürfe, Anträge von Fraktionen oder der Bundesregierung, …

ALLE, ohne Gewichtung der Relevanz für das Gesetz am Ende.


#30

Viel Argument war in Deinem vorausgegangenen Post ja auch nicht.

Sind diese Interessengruppen keine Bürger? Ich bin der festen Überzeugung, dass es so etwas wie “die Interessen des Bürgers” nicht gibt. Jedex glaubt, seine eigenen Interessen wären irgendwie die aller oder fast aller.

Ich finde halt, dass das, was sie zu diesem Gesetzentwurf sagen, zwar technisch totaler Mumpitz und irgendwie wirkungslos (Ankreuzen, dass man brav ist) ist, aber es ist konsistent mit dem, was sie behaupten, erreichen zu wollen. Ich muss da keine dunklen Motive unterstellen.

Die kennen offene WLANs wie in ihrem Stamm-Cafe mit Passwort in der Speisekarte und wollen genau das problemfrei machen, dumm aber legitim.

Und sie haben ja nicht mal unrecht, dass man offene Netze auch für diverse Rechtsbrüche quasi ohne Risiko nutzen kann. So ehrlich müssen wir schon sein.

Man kann und sollte sie halt drauf hinweisen, dass das aber mit dem WLAN in ihrer Lieblings-Kneipe genau so geht, auch mit Passwort und nachdem der böse Bube das Häkchen gesetzt hat, dass er kein böser Bube ist.


#31

[quote=“HeptaSean, post:30, topic:4184”]
Sind diese Interessengruppen keine Bürger? Ich bin der festen Überzeugung, dass es so etwas wie “die Interessen des Bürgers” nicht gibt. Jedex glaubt, seine eigenen Interessen wären irgendwie die aller oder fast aller.[/quote]
und eigener Tunnelblick, und davon sind wir auch betroffen, auch unser Blick ist, wenn ich hier überall lese, eine Tunnelblick gleich.

nicht nur so ehrlich, sondern wir dürfen nicht so naiv sein, kriminelle Nutzung zu ignorieren, in Sinne von “wir basteln ja nur”. Das ist spätestens nicht mehr gültig, seit FF durch “Internet für jeden” Breitenwirkung erlangt hat.

Also müssen wir mit- und vordenken, wie kann man Sicherheit erhöhen und Gefahr von kriminellem Missbrauch verringern (und trotzdem FF machen), und das, bevor die nicht versierten Abgeordneten in die falsche Richtung marschieren, wir Lösungsansätze aufzeigen können, die eben auch dem Bedürfnis “der Bürger” (faktisch aber "der Politiker/Abgeordnete) sich annähert.


#32

Freifunk ist auch eine Interessensgruppe ja das stimmt.
Aber die Lobbyvereinigungen die in Berlin immer wieder an den Gesetzen drehen, sind in gar keinem Falle BÜRGER.
Das sind Angestellte die dort im Auftrag von Unternehmen ihren Job mache, und nein Unternehmen sind auch keine Bürger!

Man kann ja annehmen das die Entscheider da einfach zu “dumm” für das Neuland sind (bei manchen stimmt das auch bestimmt).
Ich glaube das jedoch nicht bei allen! IMHO wird hier gezielt mit FUD (Kipo/Raubmordkopierer) gearbeitet.
Das hier gezielt das wohlbekannte “Stamm-Cafe” Szenario bedient wird, dient eher dazu den Bürger zu täuschen.
nach dem Motto: " Diejenigen die wirklich freies Internet haben wollen sollen sich mal nicht so anstellen, die lösung im ‘Stamm Cafe’ geht ja auch"

Ausserdem möchte ich mich dem von @Pinky gesagten anschliessen:

Ich will mich hier aber auch nicht mit euch streiten weil das alles ist nur meine Meinung ihr dürft eure ja behalten :wink:
Wir wirden hier eh zu keiner klärung kommen was das Neue Gesetz nun bringen wird und welche beideutung dies für FF haben wird.
Noch ist alles im Fluss und bis es soweit ist Club Mate trinken und das Holzauge wachsam halten


#33

Gesetzestexte zu lesen ist schwer. Die Sachlage ist folgende:

Du kannst dich derzeit als Privatperson nicht von der Störerhaftung befreien lassen. In Zukunft wirst du das evtl. können, wenn du dir die Namen der Leute notierst.

Damit du es verstehst, zieh das Pferd Mal von hinten auf:

Derzeit gibt es die Störerhaftung. Du darfst nicht ohne Risiko ein offenes WLAN aufmachen, für jeden Schabernack, den jemand darüber treibt, wirst du haften. Trotzdem gibt es Freifunk, weil nämlich zwischen dem WLAN und dem Internet so eine Kleinigkeit wie VPN und das Rheinland-Backbone geschaltet wurde. Problem gelöst.

Dass man jetzt in Zukunft das auch durch die eigene Leitung machen kann, ohne dafür belangt zu werden, ändert nichts daran, dass wir weiterhin VPNs nutzen können und trotzdem offene WLANs ohne Verschlüsselung und ohne Zeitstiehl-aba-Captcha-Portale anbieten können.

Wem glaubst du mehr? Der Interpretation des professionellen Anwalts oder der Interpretation, der Schwachmaten, die schon dieses Gesetz geschrieben haben?

Mich regt es ja auch auf, aber das heißt nicht, dass man den Überblick verlieren darf. Wir müssen schlauer sein als die.


#34

Geht’s noch? “hebelt wohl künftig” ist ein absichtlich nicht als Fakt misszuverstehender Titel und im initialen Post frage ich auch nochmal, ob da jemand eine optimistischere Interpretation parat hat. Was fällt dir ein hier irgendwelche Threadtitel nach deinem Gutdünken zu ändern und wer ist dafür verantwortlich, dass du das überhaupt kannst?

Du kannst mich gerne bitten, einen in deinen Augen völlig irreführenden Titel anzupassen, aber es gehört nicht zu den Aufgaben eines Moderators, irgendwelche inhaltlichen Korrekturen an Texten vorzunehmen. wtf.

Ich habe genau 0 Verständnis dafür, wie du zu dieser Annahme kommst. Ich weiß nicht, was da gerade im Wasser ist, aber wenn Freifunk nur mit einem (wie gesagt bald gar nicht mehr funktionierenden) Captive Portal legal betrieben werden, dann ist das genau null Gewinn für irgendwen.

Über deine verquere Definition von Trollpostings sehe ich im Sinne des öffentlichen Friedens mal hinweg.

Davon ab: Entschuldigt, dass ich nicht zuvor nochmal gesucht habe. Ich nahm an, es handle sich bei der verlinkten FAQ um eine neue Veröffentlichung und ging daher davon aus, das könne für Freifunk relevant sein. Dass da bereits eine anwaltliche Einschätzung zu existiert die für uns positiv ausfällt, freut mich.

Ich schraube nach der heutigen Erfahrung dann mal meine Teilnahme im Forum wieder runter.

Grüße,
dictvm


Wie mit den erweiterten Rechten im Forum umzugehen ist
#35

Ich habe 4 Beiträge in ein neues Thema verschoben: Wie mit den erweiterten Rechten im Forum umzugehen ist

Bitte fokussiert hier die Diskussion auf das Telemediengesetz und dessen anstehende Änderung. Wie mit den erweiterten Rechten durch sozialen Aufstieg innerhalb des Forums umgegangen werden sollte, kann gerne im separaten Thema diskutiert werden.

Grüße
MPW


Wie mit den erweiterten Rechten im Forum umzugehen ist
#36

Ich hab 2 Beiträge in ein vorhandenes Thema verschoben: Wie mit den erweiterten Rechten im Forum umzugehen ist


#38

Ach? :stuck_out_tongue:

Ist zumindest strittig, ob das nicht doch auch momentan schon ohne VPN-Lösung geht:
http://freifunkstattangst.de/2015/01/17/erfolg-fuer-freifunk-vor-dem-ag-charlottenburg-eine-kurze-analyse/
“Befreien lassen” klingt so, als müsste man irgendwas tun. Das ist doch weder nach der geltenden, noch nach der geplanten neuen Fassung der Fall. Entweder der Paragraph gilt für eine Situation, auch ohne dass man sich erst “befreien lässt”, oder er gilt halt nicht.

Bis man vor Gericht möglicherweise Recht bekommt, ist das natürlich trotzdem nervig, insofern erfüllen die VPNs so oder so einen Zweck.

Das ist sehr FFRL-zentrisch argumentiert. Gibt es nicht noch irgendwo Communities, die nicht über ein VPN ausleiten?

Für solche bedeutet die Änderung, dass die Haftungsfreistellung etwas sicherer gilt, da dann explizit erwähnt, dafür aber eben an neue Bedingungen geknüpft wird, die dafür umgesetzt werden müssen.

Für uns als Knotenbetreiber im FFRL ändert sich wahrscheinlich nicht so viel, da wir ja immer noch nicht gefunden werden.

Für den Verein könnte sich hingegen einiges ändern. Ist er der Anbieter der nicht verschlüsselten und nicht mit Splash-Page ausgestatteten Freifunk-Netzwerke? Oder zumindest derer, die auf dem Verein gespendeten und inventarisierten Routern laufen? Wird er dann nicht störerhaftbar durch die geplante Änderung? (Und kann auch gefunden werden, da die Exits auf ihn laufen.)

Ja, wenn uns eine Haftung des Vereins und seines Vorstands egal ist, dann hast Du Recht. Wenn nicht, sollte die Frage zumindest geklärt werden, ob der Verein davon betroffen ist und ob wir das dann nicht lieber realisieren wollen, um Verein und Vorstand zu schützen.


#39

Mach dir Mal um den Verein keine Sorgen, das ist deren Sache und die verstehen den Entwurf ;).

Ich weiß nicht genau, was du mit deiner merkwürdigen Interpretationsweise schüren willst, jedenfalls stehst du mit deiner Meinung alleine da.

Ich hab es ausführlich versucht zu erklären, du verstehst oder willst es nicht verstehen oder es anders sehen - keine Ahnung.

Wie der oben verlinkte Anwalt schon gesagt hat, ändert sich am Freifunk-Modell nichts.


#40

Ich will nix schüren, ich will verstehen, wie sich das auswirkt. Und so wie Du den Eindruck hast, dass ich es nicht verstehe, habe ich den Eindruck, dass Du es nicht verstehst.

Wenn ich mit der Meinung so alleine dastehe und das alles überhaupt kein Problem ist, warum schießen dann verschiedenste Freifunk- und befreundete Gruppen (mit der Ausnahme des FFRL - zumindest auf seiner Webseite, oder habe ich da was übersehen?) seit Wochen gegen das geplante Gesetz?
http://freifunkstattangst.de/2015/04/13/nur-kritische-stimmen-bisher-veroeffentlichte-stellungnahmen-zur-geplanten-aenderung-des-telemediengesetzes/

Er sagt wörtlich:

Gar kein Widerspruch! Technisch ist das für uns einzelne Router-Betreiber kein Problem, kriegt ja jemand anders den Ärger. Habe ich doch auch oben geschrieben.

Bringt uns nur dem hehren Ziel zumindest einer erklecklichen Anzahl von Freifunkern, ohne zentralisierte Infrastruktur auszukommen und den “Notbehelf” VPN-Ausleitung irgendwann wieder los zu werden, nicht näher.

Außerdem schweigt Feuerhake sich über die Folgen für die die Exits betreibenden Vereine aus. Weiter oben schreibt er noch:

Bei den Folgen der Gesetzesänderung ist vom Schutz der Vereine nicht mehr die Rede.

Gibt auch da Lösungen (z.B. “Leiten wir halt wieder übers Ausland aus.”), aber schön sind die nicht.


#41

Hallo @HeptaSean,

folgende Punkte:

  • Das neue Gesetz wurde - vor der Einschätzung durch den Anwalt - durchaus als Gefahr für Freifunk gesehen. Das alleine hat die Gemüter schon zum kochen gebracht.
  • Niemand hier will ein mögliches Verbot von Freifunk lesen und alleine der Schatten, den das mögliche Gesetz vor auswirft, hat schon zu Fragen geführt, die insgesamt die Wachstumsgeschwindigkeit des Netzes senken könnten oder auch dazu führen könnte, dass Knotenbetreiber ihre Knoten abbauen.

Dazu gibt es nach derzeitigem Stand keinen Grund!

  • Desweiteren frage ich mich, was du dir genau zu lesen erhoffst. Etwas wie der Gesetzgeber erlaubt ausdrücklich das öffnen von WLANs um die freiheitlichen Werte der Bundesrepublik Deutschland zu stärken und nimmt bewusst in Kauf, dass dadurch Piraterie im Netz Tür und Tor geöffnet wird. Das wird niemals passieren, insbesondere weil Deutschland auch internationale Verpflichtungen zum Schutz Rechten an Werken eingegangen ist usw. Da kenne ich mich im Detail auch nicht aus.
  • Freifunk basiert auch jetzt schon darauf, dass wir die nicht vorhandene Intention des Gesetzgebers und die Umgehung möglicher Strafmaßnahmen durch eine geschickte technische Anordnung ermöglichen. Das steht derzeit nirgendwo im Gesetz und wird es auch in Zukunft nicht. Trotzdem können wir, so wie es bisher aussieht, Freifunk weiter technisch unverändert betreiben.
  • Der Punkt, der wohl am häufigsten missverstanden wird, ist das mit dem offenen Netzen. Ja, da steht, dass man das nicht machen darf, wenn man von der Störerhaftung befreit werden möchte. Da steht nirgendwo, dass es verboten ist und man bestraft wird, wenn man ein offenes Netz hat. Genauer gesagt, ist es ein kausaler wenn-dann Zusammenhang: Wenn man befreit werden möchte, muss man sich selbst auferlegen WPA zu nutzen. Das gilt nicht andersherum, mathematisch gesagt, keine Äquivalenz. Das ist wie, wenn du deine eigene Trotteligkeit versichern willst, schließe eine Haftpflichtversicherung ab. Nur weil du keine hast, heißt das nicht, dass du nicht auf die Straße gehen darfst. Dann musst du eben selbst haften. Der Fall tritt erst ein, sollte es zu einem Schaden kommen. Bei Freifunk wird dies durch das VPN verhindert. Wir benötigen also die staatliche Befreiung/Absicherung nicht!
  • Natürlich rührt die Kritik auch daher, dass viele einfach die Störerhaftung abgeschafft sehen wollen. Dann könnte jeder sein privates Netzwerk öffnen und selbst einspeisen. Wie @adorfer aber auch oft sagt, würde das die Freifunkcommunity selbst vermutlich sprengen, da niemand sich einen extra Router hinstellen würde, sondern einfach das Gastlan seiner Fritz!Box aktivieren würde. Daher ist das Gesetz vermutlich nervig und dämlich, behindert uns aber nicht, sondern sichert den Fortbestand der Freifunkcommunities. Ich würde es natürlich auch lieber sehen, wenn die Störerhaftung komplett weg wäre, was derzeit durch aktuelle Gerichtsurteile fast Realität ist.

Grüße
MPW