Ziele des FFRL Backbones / Dezentralität noch gewährleistet?


#1

Hallo folks,

ich würd’ gerne im Verein in größere Runde darüber diskutieren, welche Ziele wir mit dem Backbone künftig verfolgen werden.

Freifunk versteht sich als dezentrales Mesh-Netz, bei dem jede / jeder seinen Internet-Zugang freigeben kann. Dezentral - im Sinne der Hackerhik - entsteht aus dem Punkt "Misstraue Autoritäten, fördere Dezentralisierung. Dezentralität ist kein Selbstzweck. Sie stellt den Zugang zu Wissen und Systemen sicher. Sie ist eine Grundlage in der Hackerkultur.

Der Grundgedanke von Freifunk ist, keine zentrale Stelle zu schaffen, die Überwachen, Loggen und Sperren kann.

40 GBit/s ist das genaue Gegenteil davon. Die Erweiterung des Backbones ist mit den Kernziele von Freifunk unvereinbar. Ich bin strikt gegen einen Ausbau.

Gruß, yanosz


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Förderung für den Rheinland Backbone
#2

Hallo yanosz,

das FFRL-Backbone übernimmt für viel vor allem kleinere Communities eine Verbindung ins Internet, die sich die Comunities einzeln nicht Leisten könnten.

Solche Communities wachsen mit der Zeit, genauso wie ihr Traffic. Da kann man nichts machen, außer das Backbone so zu skalieren das es für alle angeschlossenen reicht.

Zusätzlich sehen bauen viele vor allem größere Communities mittlerweile ihre eigenen Backbones, schau da z.B. nach Frankfurt, oder Nordwest, die mittlerweile ihr eignes nutzen. Andere Communities wie z.B. wir in Karlsruhe planen mittelfristig damit uns vom FFRL-Backbone zu lösen und mit Hilfe von lokalen Sponsoren eine Verbindung ins Netz zu bekommen. Das ist aber ein ganzer Haufen Arbeit, der erst mal gemacht werden will. Dazu braucht es eine wirklich aktive Community die den Aufwand Zeitlich und Personell stemmen können.

Wenn wir darauf verzichten das FFRL-Backbone zu skalieren, dann schadest du allen angeschlossen Communities, weil es Beschwerden über die Performance gibt. Auf einen Außbau zu verzichten wäre da Fatal. Dann erreichen Communities nie die Größe um auch nur auf den Gedanken zu kommen ein eigenes Backbone zu bauen.

Grüße,
herrbett


#5

Hallo,

Ich Antworte auch mal Inline.

Der FFRL ist in dem fall mehr als ein billiger “VPN-Provider” den Technisch gesehen ist er etwas mehr als das. Außerdem gibt es zwar andere VPN-Provider. Die wenigsten davon kommen aber aus der Freifunk Community hinaus.

Einem Community Provider vertraue ich da einfach 1000 mal mehr, als dem nächst besten VPN Provider! Zu dem ich in der Community zumindest einen gewissen einfluss habe und alle Akteure kenne.

Richtig, deswegen ist es auch wichtig das gesamte Freifunk Netz nicht wie einen Lokalen VPN-Provider der halt billig ist zu betreiben.
Im Idealfall schaffen die Freifunker sich selber Infrastruktur um nicht 100% auf DSL-Anschlüsse und co abhängig zu sein.

Deswegen schaffen wir z.B. grade bei uns in Karlsruhe die Möglichkeit, über Dach/Turm-Zugänge ein Mash-Netz über die Stadt zu ziehen, das an mehreren Stellen hoffentlich direkt an unserem AS hängen wird.
Also eine echte Unabhängig Infrastruktur die uns so schnell niemand abschalten kann.
Ein heres Ziel, aber nicht ganz unerreichbar. Wie es schon andere Städte vor gemacht haben.

Um den Thread jetzt nicht vollkommen aus den Fugen zu heben.

Ich bleibe bei meiner Meinung, das Backbone ist in seiner jetzigen Form einfach unverzichtbar geworden und muss mit wachsen. Dabei sollten wir die Arbeit des Backbone-Teams so gut es geht unterstützen.

Alle weiteren Grundsätzlichen Fragen sollten wir auf dem nächsten Freifunk Tag/ Satzungs/ Grundsatzfragen Wochenende klären!

Grüße,

Herrbett


#12

Ich stimme @Arwed zu.
Ich für mich sehe hier gar keinen Konflikt.
Man kann auch bei gleichzeitiger Existenz des FFRL Backbone dezentrale Netze bauen. Der FFRL Backbone verhindert dies überhaupt gar nicht, er behindert es aus meiner Sicht nichtmals.

In Bezug auf die Förderung, dem Thema dieses Threads: Was ist denn das konkrete Problem hier?

Ich glaube, dass man nicht mal argumentieren könnte, dass die NRW Förderung des Backbones anderen Projekten das “Wasser abgräbt”, da, meines Wissens nach, der Topf nicht mal vollständig ausgeschöpft wurde. Und ich sage dies sogar in meiner Rolle als Vertreter eines anderen NRW-basierten Vereins, der die FFRL Backbone Infrastruktur gar nicht nutzt. Siehst du hier eine unausgewogene Konkurrenzsituation zwischen der Förderung des Backbones und der Förderung dezentraler, lokaler Netzwerkstrukturen?

Die Grundsatzdiskussion, die du abseits vom Thema hier anstoßen möchtest hat aus meiner Sicht auch schon den übelsten Bart und wird auch jedes Jahr zum WCW wieder aufgewärmt. Mein letzter Stand hierzu: Es ist ein Spannungsfeld, dass sich aus meiner Sicht nicht lösen lässt.


#7

Hallo,

kurz ein Gedanke:

Dann müssten wir abschalten. Das FFRL-Backbone durfte nie unverzichtbar sein.

Welches meinst Du - gibt’s schon Termine?

Gruß, yanosz


#3

Hallo,

ich antworte mal inline .

Für mich ist Wachstum nicht alternativlos. Einerseits gibt es andere Wege ins Internet (Mullvad, usw.) andererseits schreibst Du unten selber, dass andere AS entstehen.

Ein Versorgungsversprechen find’ ich bei Freifunk deplaziert - Beschwerden über fehlende Performace find’ ich bei Freifunk daneben: Freifunk ist ein Mitmach-Netz, aus Plaste-Routern, das nicht von professionellen Admins betrieben wird.

Ein Servicementalität wird auch schnell toxisch, wenn es innerhalb einer Community eine entsprechende Anspruchshaltung gegenüber know-how-Trägerinnenn oder Trägern gibt.

Von daher find ich’s wichtig, Beschwerden über schlechte Performance zurückzuweisen.

Ganz ohne Ironie, find’ ich Deinen Beitrag dennoch wichtig und interessant: Ich versteh Dich so - korrigiere mich, falls ich mich irre - dass, Du Dir einen billigen VPN-Provider wünscht, den Du für Freifunk nutzen kannst. Den Wunsch find’ ich erstmal verständlich.

Auf der anderen Seite, hat ein zentraler VPN-Service nichts mit einem dezentralen Mesh-Netz zu tun. Der Freifunk Rheinland hat - nicht nur vom Namen her - einen Vertretungsanspruch für Freifunker im Rheinland. Die verschiedenen Vorstände hatten Freifunk immer wieder auf Ihrer pareipolitischen Agenda.

Für mich ist ein Freifunk-Netz, ein Netz bei dem keine zentrale Stelle loggen, filtern und zensieren kann. Bspw. heißt es in Freifunk Verbindet: “Wir bauen ein selbst-verwaltetes Mesh-Netz, das alle Menschen in meiner Umgebung miteinander verbindet und das von niemanden einfach abgeschaltet werden kann.”

Wenn wir im FFRL e.V. Freifunk machen find’ ich es aber super-wichtig, Netze zu bauen, die nicht zentral administriert werden. Hier fehlt mir völlig die konstruktive Diskussion.

Wie denkst Du, kann der FFRL e.V. dieses Ziel erreichen?

Aus meiner Sicht, wär’s durchaus geschickt und konsequent den Namen zu ändern (z.B: Ethernet Rheinland) oder den Backbone-Betrieb aus dem Freifunk-Rheinland auszugliedern (z.B. als eG, gGmbh, you-name-it) und ein VPN-Anbieter unter vielen zu werden.

Gleichzeitig denke ich, dass die Administratoren durchaus einen Aufwandsentschädigung o.ä. verdienen.

Damit seh’ ich Bedarf für eine Zieldiskussion:

  • Wie groß soll das Backbone werden?
  • Wie wird es künftig betrieben?
  • Wie baut der FFRL e.V. nicht zentral administrierte Netze?

Der angedachte Ausbau ist dazu ein guter Anlass.

Gruß, yanosz


#13

Ich oute mich als Pro-Backbone.
Thema Dezentralität. Klar ein wichtiger Punkt. Aber stellen wir uns einmal vor, wir knipsen das Backbone morgen aus. Was passiert dann? Alle müssen sich alternativen Suchen und wo landet man? Bei Mullvad und co. somit ist man wieder abhängig. Ggf. verteilt es sich dann auf ein paar mehr Anbietern, aber diese sind dann wieder der “zentrale Punkt”. Und über diese Anbieter haben wir keinerlei Einflussmöglichkeiten. Daher bin ich der Meinung, wir sollten lieber das Backbone unterstützen, denn das wird von Freifunkern betrieben, die unsere Ideologie kennen und teilen.


#17

Hallo,

puh - danke zunächst für die Rückmeldungen.

Soweit ich verstehe ist die Essenz einerseits, dass Backbone sei gut und wichtig - andererseits, gibt’s Ablehnung dagegen, dieses Thema zu diskutieren. Ich find’ beide Sichtweisen schwierig.

Für mich geht es bei Freifunk darum, dezentrale Netze zu bauen, die nicht zentral gefiltert, überwacht oder zensiert werden können - ich mache Freifunk um solche Netze zu bauen. Das FFRL-Backbone ist eine zentrale Instanz, an der (technisch gesehen) überwacht, geloggt und gefiltert werden kann.

Das Backbone wurde damals mit Geld aus der Operation Störerhaftung finanziert - als Weg trotz Abmahnungen Freifunk machen zu können.

Die Störerhaftung wurde im letzten Jahr abgeschafft - das Backbone hat seinen Zweck erfüllt. Damit sind wir in der Situation, in der wir entscheiden müssen, was mit dem Backbone passieren soll.

Sowie ich Freifunk wahrnehme, bin ich nicht der einzige der ein Problem damit hat, Freifunk mit zentralisitschen Strukturen zu bauen. Neben “Freifunk verbindet” ist kinolux Note zu Freifunk interessant.

Im Rahmen von Freifunk haben sich viele Gedanken darüber gemacht, wie wir Netze bauen können, die nicht auf Admins und zentrale Strukturen angewiesen sind; es ist Projektziel.

Vor diesem Hintergrund ist’s wichtig darüber zu diskutieren, wir wir dieses Ziel erreichen können. Eine Initiative, die sich nicht darüber austauscht, wie sie Ihre Ziele erreichen kann ist entweder tot oder hat sich andere Ziele gesucht.

Verfolgt Ihr noch das Ziel ein dezentrales, teils instabiles amatuer-Mesh-Netz zu bauen oder ist Euch ein performanter Internet-Zugang wichtiger?

Ich möchte mich nicht von dem Ziel verabscheiden, dezentrale Netze zu bauen. Ich finde es entäuschend, dass der Anspruch hier verloren zu gehen scheint.

Für die Dezentralität wäre wichtig, dass das FFRL Backbone beliebig wird. Es darf nur ein Weg unter vielen sein, wie ein Node auf das Internet zugreift. Jede einzelne Freifunkerin / jeder einzelne Freifunker muss selbst entscheiden können, ob sie oder er das FFRL-Backbone nutzen möchte. Selbstbestimmung ist Kernziel.

Ein Ausbau auf 40 GBit/s arbeitet dagegen: Einerseits sind immer mehr Nodes vom FFRL-Backbone abhängig, andererseits wird es zur Normalität, dass Freifunker als Admins das Netz zentral verwalten. Autsch.

Ich seh’ viele Wege mit dem Schlamassel konstruktiv umzugehen:

  • Stellen wir klar (Homepage, etc.), dass der FFRL-Backbone in erster Linie ein Hack für die Störerhaftung war.
  • Machen wir das Backbone unwichtig, indem andere Wege aufzeigen: In der Doku zum Backbone sollte an erster Stelle stehen, welche Alternativen gut möglich sind.
  • Machen wir das Backbone beliebig, indem wir einen einfachen Wechsel zu anderen VPN-Providern erlauben.
  • Konzentrieren wir uns auf Bildung und Verbreitung: Zeigen wir auf, wie Freifunk funktioniert und welche Wege es gibt, ohne den Strukturen wie den FFRL e.V. Freifunk zu machen. Die Routing-Days waren eine gute Idee, Wissen zu verbreiten.

Ich seh hier Optionen, ein Projektziel, jede Menge interessante Dinge und kein unlösbares Spannungsfeld.

Vor diesem Hintergrund finde ich’s fatal, das Backbone einfach nur auszubauen ohne dieses Punkte zu adressieren.

Gruß, yanosz


#14

Die Zentralität fängt vielerorts ja sogar schon viel früher an. Vielleicht sollten wir Freifunkenden uns auch noch über autonome Stromversorgung Gedanken machen. :smirk:


#19

Ich bin dafür, diese Grundsatzdiskussion auszugliedern, da sie mit dem eigentlichen Thema des Threads nicht mehr viel zu tun hat.


#20

Hallo,

von mir aus können wir das Thema gerne verschieben - der Thread sollte niemanden abhalten zu antworten. @MPW könntest Du es bitte umhängen?

Wenn’s dazu führt, dass ein Spin entsteht und das Netz dezentraler wird - genial.

Gruß, yanosz


#21

Ich habe die Grundsatzdiskussion mal abgetrennt. Titel darf gerne geändert werden, falls dieser nicht passend erscheinen sollte.

Ich hoffe ich habe euch nicht zu viel rausgetrennt.

Grüße

Stefan


#9

Nabend Yanosz,
die Diskussion ist sicher berechtigt aber ich würde vermuten das aktuell die überwiegende Mehrheit einen Backboneausbau befürwortet. Der Rheinland e.V. bietet mit seinem freien Backbone die Unterstützung, die vielerorts nötig ist um überhaupt Freifunk zu machen. Lokale Ausleitung würden sich nur die wenigsten trauen und VPN-Dienste haben irgendwo ihre Grenzen. Ich denke das früher vielmehr das ideologische im Vordergrund stand, heute ist es eher ‘funktionierende Netze’ zu bauen und dabei viel zu lernen und weiterzuentwickeln. Es gibt existierende Netze & Nutzer, die man irgendwo enttäuschen oder hängen lassen würde, wenn man sagt Geschwindigkeit/Benutzerbarkeit ist unwichtig.

Dezentralität ist sicher wichtig aber IMO ist es gut so das der Rheinland e.V. das Backbone mehr oder weniger als Service bereitstellt wobei es immer noch die Entscheidung einer jeden Commnunity ist ob und wie sie dieses Angebot nutzen. Aber für jene die dies tun wollen, bietet das Backbone Skaleneffekte. Wer bekommt z.B. schon nennenswert Peerings, als kleine Community? Und Erreichbarkeit von/nach Außen ist nicht gerade unwichtig, denn ehrlicherweise warten wir bis heute auf die Killerapplikation unter den internen Diensten die das Traffic/Nutzungsverhältnis kippen würde. Sind wir doch mal ehrlich - wie Takt es mal formuliert hat - wenn wir die ganze Nutzung bezahlen müssten könnten wir sie uns nicht leisten. Das trifft umsomehr auf die kleinen Communities zu, nicht umsonst hängen aktuell ja ca. 60 Communities am Backbone - die einen nutzen es aktiv die anderen haben es vlt. als Fallback konfiguriert oder nutzen es gar nicht (mehr). Spenden einzuwerben ist eine Kunst für sich und kann auch sehr zeitraubend sein.

Darüber hinaus finde ich schon das der Aufbaue des Backbones an sich jetzt nicht von der Existenz einzelner Links abhängt, wenngleich ich schon ein wenig Gefahren darin sehe das das Backbone-Team recht klein ist. Aktuell tut das aber so und das eigtl. erwiesenermaßen ganz gut. Durch die Vereinsstruktur ist eine zentrale Autorität weit weniger schlimm als wenn diese ein Wirtschaftsunternehmen wäre.

Insofern finde ich kann man durchaus einen Ausbau, der ja zeitgleich auch dem nachhaltigen Netzbetrieb z.B. durch entsprechende Supportverträge dient, rechtfertigen. Es wird dadurch nicht zentraler als es aktuell ist und die Entscheidungshoheit bleibt weiterhin bei den Communities. Dort müsste man ansetzen, wenn man Dinge ändern möchte.

Cheers,
Arwed

P.S: Alles natürlich meine private Meinung


#10

Das ist unabhängig von der Förderung. Stecke nicht drin wieviele Ports wir an den Exchanges haben, aber in der Theorie sollte darüber In- wie Egress laufen… Spart man wenigstens einen Weg sollte das massiv entlasten. Zur Spendensammlung: die Lage ist noch dynamisch, um das Wort ‘fluid’ zu vermeiden. Mehr Infos kommen dann


#16

Und ich dachte ich könnte mir die Ironietags sparen.
Ich bin ganz bei dir.


#22

Wenn du so ideell diskutieren möchtest, solltest du exakt sein.

Kein Knoten in Deutschland hängt wirklich vom FFRL-Backbone ab. Lediglich der Dienst Internet tut es.

Ich befürworte den weiteren Ausbau. Selbst relativ große Communities wie wir in Münster können sowas nicht selbst stellen und sind da auf das Engagement des FFRLs angewiesen.


#23

Zu Peak-Zeiten haben wir im Münsterland schon 1,2 GBit/s erreicht - das ist ohne Backbone nicht zu handhaben. Ich sehe aber auch das Problem nicht - wer nicht am Backbone angebunden sein möchte, macht eben sein eigenes Ding. Anderen indirekt vorschreiben zu wollen, wie Freifunk zu laufen hat, finde ich falsch. Nicht jede Community kann ihr eigenes AS bekommen und ob und was beim VPN-Provider nun so geloggt wird, weiß man auch nicht. Da muss man sich auf die Aussagen des VPN-Providers verlassen. Ich jedenfalls habe da mehr Vertrauen in das FFRL-Backbone-Team.
Wünschenswert ist es, wenn große Communitys ihr eigenes AS anstreben, was ja auch teilweise schon geschieht, aber möglich oder sinnvoll ist es eben nicht immer, weshalb ich den FFRL-Backbone für richtig und wichtig halte.


#24

Hallo,

Und wenn nicht? Darf ich dann nicht diskutieren oder werde dann von Dir bloßgestellt? … Vorsichtig … ganz dünnes Eis.

Wenn Der Dienst Internet nicht verfügbar ist, zeigen die meisten Geräte (insb. Android) Warnhinweise an un das WLAN wird vom Nutzer als kaputt wahrgenommen. Damit die Abhängigkeit.

Die interessante Frage ist: Wie ist’s vereinbar, dass es:

  • Einerseits das Projektziel, keine zentrale Stelle zum logging, filter und überwachen zu bauen.
  • Andererseits nun 40-GBit-Admin-Jobs entstehen, die alles überwachen, filtern, zensieren und loggen könne.

Da liegt der Hase im Pfeffer - entweder gibt’s hier im FFRL das Projektziel den Internet-Admin-Job überflüssig zu machen (großer Konsens) … oder das Projekt hat sich andere Ziele gesucht. Falls letzteres, dann trete ich aus.

Gruß, yanosz


#25

Dann wäre die Diskussion halt Müll. Mit dünnem Eis hat das nichts zu tun.

Das kannst du von zwei Seiten sehen. Einerseits ist das das Problem der Nutzer dieser Betriebssysteme. Oder du kannst es von der anderen Seite sehen. Ab Android 8 wird sogar der Durchsatz des WLAN gemessen, gespeichert und vorab angezeigt. Also braucht man auch ein leistungsstarkes Backbone um das alles abzuwickeln.

Ein solches Ziel ist mir nicht bekannt. Bin aber auch kein Vereinsmitglied. Ich dachte immer, der FFRL wolle ein Mesch-WLAN-Netzwerk bauen.


#26

Hallo,

Ich seh’s anders: Es gibt erklärte Projektziele bei Freifunk (u.a. keine zentrale Admin-Stelle) - gleichzeitig bin ich Mitglied im FFRL.

Du kannst sagen, dass Dich diese Ziele nicht interessieren - und ich sage Dir definitiv nicht, dass Dich diese Ziele zu interessieren haben. Hier schreib ich Dir persönlich nichts vor.

Als Mitglied im FFRL Kollektiv kann ich zum Ausbau sagen: Nein, nicht mit mir. Diskussionsbedarf. Das geht gegen unsere Ziele. Anlass sind die Ausbaupläne nach dem Wegfall der Störerhaftung.

Soweit erstmal nichts besonderes. Der Rest vom Verein kann sich dann entscheiden, ob und ggf. wie er die Diskussion führt. Wenn der Verein gut ist, gibt’s eine Konsens-Suche mit Workshop oder so. Am Ende stehen meistens gute Ideen, die am Anfang noch keiner gesehen hat.

Auch hier schreiben ich oder der FFRL e.V. niemanden etwas vor: Es gibt einfach nur einen Entscheidungsprozess ob und ggf. wie der Verein seine Infrastruktur ausbaut oder nicht. Bis zu diesem Punkt kann jeder machen, was er möchte.

ich seh’ zwischen da wenig ausschließenden Positionen.

  • Auch wenn das Backbone jetzt wichtig ist, bedeutet es nicht, dass es wichtig bleiben muss.
  • Auch falls das Backbone jetzt einen guten Job macht, heißt es nicht, dass ein Ausbau hilft, die Projektziele zu erreichen.

Über die Punkte muss halt gerdet werden.

Gruß, yanosz