Diskussion RWE/Innogy -> FFRL

Neues Thema hier werde ich Posts aus dem Infothread MV einstellen, die zu diesem Thema gehören.

Denn, bist du ein Infothread, bist du ein Infothread!

Das ist der Originaleintrag:

Hallo Yanosz,

zur Klarstellung poste ich mal die Antwort die wir Dir gegeben haben. Hier mal wieder durch Weglassungen den Eindruck zu erwecken, der Vorstand wolle keine Diskussion zulassen, ist gelinde gesagt UNVERSCHÄMT.

Lieben Gruß
Der Reiner


Hallo Yanosz,

als erstes möchte ich darauf hinweisen, dass der Vorschlag, Dir den Vorschlag zu unterbreiten, auf der MV dies unter Verschiedenes zu diskutieren, in Absprache mit Philip Dir unterbreitet wurde. Ich bin nur der Überbringer der Nachricht, also unterlasse bitte Deine versteckten polemischen Angriffe gegen mich.

Wie die schon festgestellt hast, ist der FFRL ein Mitmachverein, somit kannst Du Menschen, die dieses Projekt vorstellen können, einladen. Also einfach selber machen, als auf den Vorstand zu verweisen. Das ist nach meiner Meinung nämlich einfach nur „Konsum“, den Du ja garnicht willst.

Wir lassen jeglichen Diskurs zu. Mir hier persönlich zu unterstellen ich würde diesen Diskurs nicht zu lassen ist falsch.

Zudem möchten wir nochmals darauf verweisen, dass wir als Vorstand zu diesem Thema unsere Meinung schon geäussert haben.
Das natürlich nach ausführlichen Diskussionen im Vorstandsmumble. Und die Leute die ins Mumble kommen, sind zu fast 100% Deckungsgleich mit den Teilnehmehmern der MVs.
Jede Community kann selber entscheiden, ob Sie mit Innogy früher RWE zusammen arbeitet oder nicht. Zudem tritt -in den mir bekannten Projekten- Innogy überhaupt nicht in Erscheinung. Das machen die Communities alles selber.

Wie Du auch weisst sind wir als Vorstand durch den Ausfall von mehreren Vorstandskollegen sehr belastet und somit können wir eine solche Planung zur Zeit garnicht gewährleisten.

Also mach mit und plane diesen Diskurs unter Verschiedenes und suche Dir die entsprechenden Mehrheiten auf der MV.
Der Vorstand wird der MV empfehlen, dies auf die TO zu setzen.

Da es sich um eine „Wahl MV“ handelt, haben die Wahl TOPs Vorrang. Das ist nun mal so.

Lieben Gruß
Der Vorstand


Hallo,

Zunächst mal aus Transparenzgründen der vollständige Ticketverlauf:
https://ticket.freifunk-rheinland.net/view.php?auth=o1xxyeqaagngmaaa64PlyV%2FJefC%2FLw%3D%3D - ich seh’ insb. jetzt keine Grundlage für selektive Veröffentlichungen.

Daraus geht hervor:

  • Der Wunsch zum TOP ging Wochen vor der Einladung per E-Mail ein.
  • Der Vorstand traf bewusst die Entscheidung, den Punkt nicht auf die Einladung zur MV zu setzen.
  • Auf folgenden Einwand folgten (1.11.2017 - 21:25 Uhr ) folgte keine Antwort. Die nächste E-Mail ging am 26.11.2017 - also nach der Einladung - heraus.

Weiterhin - zu:

Zunächst:

Bei mir ist der Eindruck enstanden, dass der Vorstand keine Diskussion zulässen möchte, da er keinen Bedarf sieht. Dafür spricht einerseits von der Form her o.g. zeitliche Verlauf im Ticket und andererseits Aussagen wie „Zudem möchten wir nochmals darauf verweisen, dass wir als Vorstand zu diesem Thema unsere Meinung schon geäussert haben.
Das natürlich nach ausführlichen Diskussionen im Vorstandsmumble. Und die Leute die ins Mumble kommen, sind zu fast 100% Deckungsgleich mit den Teilnehmehmern der MVs.

Alternative könnte die Ankündigung als dem letzten Mumble, hier Consulting-Rechnungen auszustellen auch einen Interessenkonflikt aufzeigen.

Dann - ebenfalls zu

Form und Inhalt dieser Aussage negieren für mich die für Deine Tätigkeit als Vorstand nötige Vertrauensbasis. Ich möchte Dich (@TschaeggyWasa) hiermit auffordern, als Vorstand zurück zu treten.

Edit ausführlicher:

Bestenfalls war die Kommunikation ein großes Missverständnis und der Eindruck, der Vorstand wolle keine Diskussion zulassen ist falsch. In diesem Fall hätte ein einfacher Hinweis den Eindruck entkräften können.

Es passiert ein persönlicher Angriff, der annehmen lässt, dass ich den Eindruck in böser Absicht wider besseren Wissen erwecken möchte - offensichtlich fehlt die Vertrauensbasis und damit die Vertrauensgrundlage.

Gruß, yanosz

Lieber Yanosz, hier wurde lediglich vom Vorstand eine Vorghensweise beschrieben, die wir uns mal überlegt haben, wenn wir Projekte planen und der Auftraggeber würde dies bezahlen wollen. Dies war keine Vorgehensweise, die speziell für RWE entstanden ist, sondern schon früher.

Dieses ist noch nie passiert! (Habe ich in dem von Dir angesprochenen Mumble auch gesagt).

Lieben Gruß
Der Reiner

Lieber Yanosz,

die 17 Tage kannst Du noch abwarten, denn da wird neu gewählt!

Lieben Gruß
Der Reiner

Hallo Zusammen,

so Getränke sind geordert. Essen können wir uns liefern lassen.

Die Uhrzeit für das Ende steht nun auch fest. 19:00 Uhr!

Lieben Gruss
Der Reiner

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Hallo Reiner,

stimmt, aber erst, nachdem z.B. auch ich mich in dem Mumble darüber beschwert habe.

Es kann doch nicht sein, daß wir auf der Strasse unser Credo „Wir verstehen frei als öffentlich zugänglich, nicht kommerziell, im Besitz der Gemeinschaft und unzensiert“ vehement vertreten und gleichzeitig unser Vorstand überlegt, seine in der gewerblichen Tätigkeit üblichen Tagesätze für Freifunkprojekte anzusetzen.

Tut mir leid, das geht gar nicht und jedes Mitglied (nicht nur Vorstände), die eine solche Vorgehensweise gut heißen, disqualifizieren sich für mich als Freifunker.

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Dann gehört das aber in den Vorstandsbericht.

Oder eben in einen eigenen TOP. Aber auf jeden Fall vor den TOP „Entlastung des Vorstands“.

Wo sind wir hier eigentlich? Vor einer Neuwahl hat der alte Vorstand Rechenschaft abzulegen, das bedeutet auch, dass kontroverse Themen angesprochen werden müssen, und dann dauerts halt länger!

Und der Rechenschaftsbericht hat definitiv auch Vorrang vor den Wahlen. Wir sind kein Karnevals-Spaßverein. Nix „das ist halt so“.

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Häääääää,

erst lesen dann posten. Die Wahl ist der drittletzte Punkt auf der TO!

TOP1 Eröffnung der Mitgliederversammlung
TOP2 Wahl Protokollführer
TOP3 Wahl Versammlungsleiter
TOP4 Feststellung der Beschlussfähigkeit
TOP5 Feststellung der ordnungsgemäßen Einladungen
TOP6 Aussprache und Abstimmung über die Tagesordnung
TOP7 Bericht des Vorstandes
TOP8 Aussprache über die Berichte
TOP9 Entlastung der Vorstandsmitglieder
TOP10 Abstimmung über Satzungsänderungsanträge
(Anträge müssen bis zum 05.01.2018 24:00 Uhr bei Vorstand eingegangen sein vor-stand@freifunk-rheinland.net)
TOP11 Wahl der Vorstandsmitglieder
TOP12 Verschiedenes
TOP13 Schlusswort des Vorstandes

Es geht hier im Thread um die Innogy-Geschichte. Die ist ja anscheinend durchaus kontrovers und gehört darum vor der Entlastung besprochen, am besten gehört die halt direkt in den Vorstandsbericht.

Also nicht „Besprecht das halt unter TOP 12 Verschiedenes kurz vor TOP 14 Schnittchenverkostung“, so geht das ja nun mal nicht.

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Genau so geht das nicht, da hast Du Recht, denn Ihr (die MV) könnt doch die TO ändern wie Ihr wollt!

Es gibt nur Getränke!

Also ich lese immer nur mimimi…
Habt ihr keine anderen sorgen?!

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Ich bin kein Vereinsmitglied im FFRL, war aber bei dem Mumble dabei. Ich verstehe nicht so ganz, wo hier dein Problem ist.

Das Netz ist frei und erfüllt alle Kriterien, die hier aufgelistet wurden. Wenn jemand, sei er Vorstand des Vereins oder nicht, eine umfassende Beratung für ein Großprojekt durchführt, dann kann er selbstverständlich von demjenigen dafür Geld nehmen. Das ist doch ganz normal.

So eine Detailplanung ist extrem zeitaufwändig. Die Firma, die im Titel genannt ist, könnte diese Planung selbst durch ihre Angestellten durchführen lassen. Oder sich die Planung einkaufen, was sie in dem Fall dann tut.

Vergleich das mal mit dem Linuxkernel. Er ist frei und quelloffen und was die Lizenz nicht alles garantiert. Trotzdem werden ich glaube es sind rund 2/3 der Entwickler für Ihre Arbeit am Kernel bezahlt, weil Firmen gewisse Features brauchen und diese durch eigene oder externe Entwickler durchführen lassen. Anders ginge es auch gar nicht, denn Entwickler haben auch Familien und private Wünsche, die sie sich erfüllen möchten, und dafür brauchen sie Geld, was sie als Entlohnung für ihre Arbeit bekommen.

Derjenige der WLAN haben will, hat nicht unbedingt das Wissen es zu planen. Und das kauft er sich sein.

Und @TschaeggyWasa hat ganz offen und transparent gesagt, was da für Tagessätze fließen würden und wenn ich mich richtig erinnere sogar erwähnt, dass er Überträge gegenüber seinen Unkosten (also seinen regulären Tagessätzen bei seiner Bezahlt-die-Brötchen-Arbeit) an den Verein spenden würde.

Grüße
Matthias

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Ich glaube genau hier liegt für viele der Hase im Pfeffer, dies aus drei Gründen:

i) Was ist die ehrenamtliche Arbeit von Freifunkern?

Genau diese Tätigkeit, nämlich eine Form ehrenamtlicher Technologieberatung in Sachen WLAN, ist für viele der Kern ihrer Freifunk Tätigkeit. In mehreren Communities ist man mittlerweile weiter als der Heim- & Herdrouter mit Beratungstisch. Sie machen also genau ihre „Bezahlt-die-Brötchen-Arbeit“ für lau. Man kennt sich aus mit dem was man tut.

Wie ist das bei vergleichbaren Installationen gelaufen?

Ist bspw. beim Ausbau der Ministerien Geld an Privatpersonen geflossen?
@Michael1 @mraerino @nomaster?

ii) Kommunikation
Wir machen das alle ehrenamtlich, dass man - gerade als Vorstand - nicht die Zeit hat sich um alles ehrenamtlich zu machen ist klar. Kritisch wäre hier denke ich die Frage ob im Sinne von i) dann durchgegeben wurde:

„Hey ffrl,
es gibt hier ne Anfrage für ne Großinstallation. Wir bekommen das ehrenamtlich nicht gestemmt kann das jemand übernehmen, kann da jemand helfen? Bitte Rückmeldung bis x“

Explizit, da die Community das Projekt mit Know-How unterstützt hat, siehe [1], und sich in der Zeit vermutlich nicht bewusst war, dass es sich um eine „Bezahlt-die-Brötchen-Arbeit-Projekt“ von Tscheggys Firma handelte. Dann wird über die Community Know-How - und die Zeit dieses zur Verfügung zu stellen - abgerufen das man sich anschließend bezahlen lässt.

iii) Blick nach vorne - Ungeklärte Standards
Relevante Frage ist hier - darum ging es denke ich auch @yayachiken - dass man in Zukunft klärt wie sowas zu laufen hat. Explizit als Vorstand von Vereinen ergeben sich oft Kontakte die für jeden Selbstständigen Gold wert sind.

Daran ist nichts Verwerfliches und es ist sicher eine geringe Entschädigung für den Aufwand den man treibt. Gefährlich ist es trotzdem.

Folgt man der Definition von Korruption von Transparency Intenrational:

"Korruption ist der Missbrauch anvertrauter Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil. "

Ist - ähnlich Insiderhandel auf den Finanzmärkten - zu klären wie der FFRL möchte, dass mit einem entsprechenden Informationsvorsprung durch die Vorstandstätigkeit umgegangen wird?

  • Ist es legitim wenn entsprechende Anfragen direkt „privat“ verwertet werden?
  • Ist erwünscht, dass entsprechende Anfragen in den Verein weitergereicht werden um nach einer „grace period“ wirtschaftlich übernommen werden dürfen.
  • Ist erwünscht, dass Mitglieder der Community diese Nutzung transparent machen?
  • Wie ist der Umgang mit Know-How Abfragen aus der Community bei solchen Projekten?
  • Möchte der Verein in Zukunft bestimmte Anfragen im Rahmen eines wirtschaftlichen Geschäftsbetreib übernehmen?

Soll heißen, ab einer Gewissen Auftragsgröße macht der Verein die Beratungsarbeit und derjenige der die „Leistung“ empfängt bezahlt diese?

Ich denke explizit das letzte scheint ein guter Ansatz zu sein. Ab wann nimmt man Geld?

  • Homeuser werden immer beraten
  • Was ist mit Gemeinnützigen Organisationen?
  • Was ist mit Gastronomie?
  • Was ist mit Einzelhändlern?
  • Was ist mit Kommunen?
  • Was ist mit Großkonzernen?

Hier sind die Grenzen vermutlich unterschiedlich. @Frank und @anon5732352 vertreten hier vermutlich die Meinung: Kostenlos. Immer.

  • Die Förderung privater Nutzung ist klar Vereinszweck.
  • Die Förderung gemeinnütziger Organisationen (Geflüchtetenunterkünfte, Obdachlosenunterkünfte, Vereinsheime) ebenso Vereinszweck und im wahrsten Sinne des Wortes Ehrensache.
  • Die eigene Stammkneipe denke ich private Bequemlichkeit.
  • Der Tante Emma Laden evtl. fast Mitleid.
  • Der Marktplatz der eigenen Stadt eine Frage von Stolz.

Bei einer Großinstallation wie einem Stadion ist dass dann nicht mehr einfach so gemacht. Gleichzeit ist es ein PR Projekt eines Großkonzerns da wirds dann schon knifflig.

Einerseits ist ein Fußballstadion ähnlich einem Marktplatz de facto öffentlicher Raum und auch ein Prestigeprojekt, andererseits wirklich Arbeit.
Das hat - wenn RWE bei der Sache mitspielt - nichts mehr mit der Hilfe von „Bedürftigen“ oder „technisch Unmündigen“ zu tun.

Wo hier die Grenzen sind ist eine Sache über die man reden kann und sollte.
Wäre gut wenn wir das ohne ad hominem Angriffe hinbekommen.

Wäre es ein guter Weg hier einen Fragenkatalog zu erarbeiten den dann der Vorstand rechtzeitig bekommt um auf der MV Fragen beantworten zu können?

@TschaeggyWasa @pberndro Wieviel Vorlauf bräuchtet ihr?

Cheers,
Gregor

[1] RWE/Stadion Wesel Projekt

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Ich für mich brauche keinen Fragenkatalog. Ich werde auf der MV alle Fragen beantworten. Und die Regelung, bezüglich von Projektplanungen muss der neue Vorstand für sich treffen.

Ich war im Oktober einen ganzen Tag in diesem Stadion und habe eine Projektplanung vorgenommen, sowie einen Tag Nacharbeit im Büro,die ich ehrenamlich erstellt habe.

Hier das Ergebnis:
AueStadionGrobkonzept.pdf (772,9 KB)

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Hallo,

Ich find’ die Frage passt nicht so ganz.

Erstmal:
Das Freifunk-Projekt ist kein Consulting-Dienstleister, der bei manchen Kunden Geld nimmt und bei anderen nicht. Wir sind kein Hotspot-Dienstleister, der große Installationen auf Kundenwunsch betreibt. Damit stellt sich auch nicht die Frage, wer für lau bedient wird.

Freifunk ist auch kein ISP. Ich hab’ mit Hilfe anderer dazu einen Blog-Post geschrieben:
https://kbu.freifunk.net/2016/04/Impulse-Geben/

Freifunk ist für mich ein DIY-Projekt, dass Wissen vermittelt und Zugang ermöglicht. Mir ist egal, ob Student oder Telko-CEO: an Freifunk-Treffen können alle kostenlos teilnehmen.

Dann:
Freifunk ist jedoch auch ein netzpolitisches Projekt, dass für den nicht-kommerziellen, freien und ungehinderten Zugang zu Informationen eintritt. D.h. wir müssen authentisch und glaubwürdig auftreten und argumentieren. Bei kommerziellen Projekten entsteht ein Interessenkonflikt. Sie gehen einerseits gegen das Selbstverständnisund machen uns angreifbar und sind andererseits völlig unnötig um dieses Ziel zu erreichen. Ein nicht-kommerzielles Netzwerk, kann niemals gewinnorientierten betrieben werden.
Gewinnorientiert heißt auch zu Werbezwecken.

Bei der Zusammenarbeit (wie mit RWE / Innogy) oder der FDP (http://www.rp-online.de/nrw/staedte/moenchengladbach/freies-w-lan-ist-buergerrecht-aid-1.6803406) ergibt sich zudem die Situation, dass Freifunk mit Parteien und Unternehmen assoziert wird. Das gibt der Öffentlichkeitsarbeit einen anderen Spin: wir verlieren Authentizität und Menschen werden ggf. abgehalten, weil sie für die RWE oder die FDP in Ihrer Freizeit keine Werbung machen wollen.

Fazit:
Mir ist erstmal schlichtweg egal, wer welche Wifi-Installation kommerziell aufbaut, in ISPs arbeitet oder wem ISPs gehören. So lange

  • Niemand sagt es sei Freifunk
  • Niemand es im Freifunk-Kontext bewirbt
  • Die berufliche Tätigkeit nicht mit Freifunk beworben wird.
  • Keine Verwechselungsgefahr zwischen Freifunk und ihrer bzw. seiner beruflichen Tätigkeit existiert
  • Keine Interessenkonflikte bestehen
  • Die Öffentlichkeitsarbeit getrennt ist.

Einfach gesagt: Wenn es nicht wie Freifunk quakt und wie Freifunk läuft, dann ist es halt nicht Freifunk. Nennt es dann einfach anders.

Gruß, yanosz

So also mal in die Runde: ich denke es war Unglücklich das das Thema damals unter der Frage „Was hat Freifunk davon“ aufkam. Das hinterließ den Eindruck, als habe es so Vergütungen schonmal gegeben, was @TschaeggyWasa aber mitlerweile eindeutig klargestellt hat, dass dem nicht so ist. Mein Eindruck ist, dass das noch nicht jeder mitbekommen hat. Es stand nur als Möglichkeit im Raum. Man kann ja darüber diskutieren: positiv ist damit wären Projekte möglich die anders nicht gehen, negativ wäre die Außenwahrnehmung „in Wahrheit kostet Freifunk doch eine ganze Menge“ etc.

IMO sollten wir über das zukünftige Vorgehen durchaus als eigenen TOP sprechen, persönlich würde ich mir auch wünschen das wir (Vorstand wie Mitglieder!) uns aus sowas raushalten, auch um uns bei der Gemeinnützigkeit nicht die Finger zu verbrennen. Es muss dann halt klar sein: was ehrenamtlich nicht zumutbar ist/klappt, geht halt nicht. Und das find ich jetzt nicht mal schlecht.

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Hallo,

Es nehme es wie folgt wahr:

40 € pro Stunde sind nunmal ein anderer Anreiz ein Netz aufzubauen als die Freifunk-Projektziele.

Rainers Antwort, der die Diskussion vom Interessenkonflikt zum Sündenfall umschwenken lies, wirkt auf mich wie politische Rhetorik.

Es geht mir nicht um einen Sündenfall sondern um einen Interessenkonflikt. Es geht darum, welches Interesse verfolgt wurde. Und Rainer schreibt nicht, dass er kein Interesse hat, mit Freifunk 40 € / h zu machen.

Gruß, yanosz

Lieber Yanosch,

ich sehe in keinster Weise einen Interessekonflikt. Aber wie gesagt der neue Vorstand kann sich dafür ja eine Regelung überlegen.

Und nochmal diese Diskussion hat eigentlich in diesem Thread nix zu suchen, weil es hier nicht um RWE geht, sondern um alle Behörden, Städte, Gemeinden, die gegen Aufwand eine Planung haben wollen.

Lieben Gruß
Der Reiner

Doch, es geht genau darum, ob Mitglieder unseres Vereins (ob Vorstand oder sonstiges Mitglied) egal welche Aktionen im Zusammenhang mit Freifunk gegen Bezahlung durchführen oder nicht.
Wie Gregor geschrieben hat, bin ich für eine strikte Ablehnung eines solchen Vorgehens um sämtliche Möglichkeiten zur missbräuchlichen Nutzung von Spendengeldern entgegen zu wirken.

Ich fände es schön, wenn sich noch mehr Leute an der Diskussion beteiligen würden und wir so ein unterschiedliches oder mehrheitsfähiges Bild bekommen. Auch könnten wir dann, wenn es nötig wäre, Satzungsänderungen (da wir ja eh welche machen werden) dazu vorbereiten.

Der neue Vorstand (Du @TschaeggyWasa betonst das ja dauernd) hat dann eine klare Richtschnur.