Diskussion um vereinzelte VfN-NRW-Router innerhalb anderer Communities

Keine Sorge, das ist nur der Fluch eines überregionalen Forums in dem viele Strömungen aufeinander treffen.

Ich kenne inzwischen ein paar Communities, da ich stets die regionale Firmware auf die Geräte spiele die ich aufstelle, so funktioniert meiner Meinung nach Freifunk.

Nur der Verbund für freie Netzwerke registriert für zwei Router in Düsseldorf ein /16 anstatt den Interessenten auf die Domäne Rheinufer des Freifunk Rheinland zu verweisen, die dort schon seit Jahren eine große Community hat.

http://freifunk.liztv.net/batmap/51.225093605310626,6.767194595947273,12

@Felix @RubenKelevra könnten wir vielleicht an diesem konkreten Beispiel ein paar grundlegende Fragen klären die mich sehr irritieren:

Ich bin der Meinung, diese Knoten sind schlecht für den Freifunk als ganzes, denn sie verhindern das entstehen der so wichtigen Mesh Verbindungen. Wie seht ihr das?

Ist der Verbund freier Netzwerke auf die Piraten in Düsseldorf zugegangen oder sind die Piraten auf euch zugegangen?

Ich hoffe die Piraten sind auch euch zugegangenen, daher: Warum habt ihr die Piraten nicht an den Freifunk Rheinland verwiesen?

Seid ihr der Meinung die Freifunk Vereine stehen in Konkurrenz zueinander?

Insbesondere in Bezug auf ihre räumliche Ausbreitung?

3 Likes

Die beiden Router stehen (scheinbar) in der Landesgeschäftsstelle der Piraten NRW. Vielleicht kann der @Maltis da zur Klärung beitragen. Vermutlich sind diese beiden Router vorher in der alten Geschäftsstelle „Bertie149“ gelaufen und dann umgezogen worden. Dazu http://wiki.piratenpartei.de/NRW:Düsseldorf/Aktivitäten

1 Like

Gibt es Beweise dafür, dass diese Router physikalisch überhaupt in Düsseldorf existieren?
Ich hege da zumindest gewisse zweifel, dass es sich ach wieder um Phantom-Router handelt.

1 Like

Ich kann das nicht alles aus erster Hand berichten, da ich die Communities nicht angelegt und betreut habe. Ich glaube aber, dass es eher historische Gründe hat.

Vor einiger Zeit war es wohl üblich pro Stadt eine eigene Community anzulegen und für diese entsprechend ein IP-Netz zu verwalten. Das Wiki zeigt, dass diese Praxis zumindest früher sehr verbreitet war. Hierbei hat man vorausschauender weise, um Wachstum zu ermöglichen, /16er Netze genutzt.
Die Vorgehensweise wie bei FFRL mit relativ großen Domänen kam erst später, ist aber natürlich was die Nutzung des Adressraums angeht deutlich effizienter.

Da wir uns als VfN NRW auf die Fahnen geschrieben haben den Leuten die Gründung einer eigenen Community so einfach wie möglich zu machen haben wir für einige Communities den gesamten technischen Verwaltungsaufwand übernommen damit sich die Leute vor Ort um das verteilen von Routern und allgemeinem Klinkenputzen beschäftigen können.

Dadurch, dass @RubenKelevra die technische Einrichtung der einzelnen Communities für uns vorgenommen hat (da er einfach am meisten Ahnung davon hat) haben viele dieser Aktivitäten seinen „Stempel“.

Hier ging es hauptsächlich um Anfragen von Menschen, die gerne in ihrem Ort Freifunk machen wollten aber Starthilfe brauchten. Wir haben hier quasi auf Zuruf gearbeitet. Deswegen gibt es einzelne Nodes in Städten wo es nun bereits aktive Communities von FFRL gibt. Warum das so ist sollte man die Leute vor Ort fragen. Teilweise sind Starthilfen gegeben worden wo danach einfach nichts mehr gelaufen ist. Ich kann selber nicht genau nachvollziehen wie einige Dinge gelaufen sind, da ich erst seit November 2014 im Vorstand des VfN NRW bin.
In einigen Fällen gab es wohl schon vorher Knoten von uns dort, vielleicht gab es auch Fälle wo Communities gegründet worden sind, wo es schon FFRL Knoten gab. Der FFRL ist an vielen Stellen dann aber einfach schneller gewachsen als wir, war dadurch deutlich sichtbarer und hat sich daher etwas stärker ausgebreitet. So kam es dann früher oder später zu dem Überlapp, den wir heute sehen.
Zurückzuführen ist dies meiner Meinung nach darauf, dass der FFRL sich früher von dem Mitgliedsmodell für die Nutzung der VPN-Exits verabschiedet hat als wir das getan haben (wir haben dies erst diese Woche beschlossen).

Wir weisen aber bei neuen Anfragen aber immer auf bestehende Strukturen hin, sofern sie vorhanden sind.

Eine Konkurrenz im Sinne einer Rivalität zwischen den Vereinen sehe ich nicht. Wir machen alle Freifunk. Ich finde hier dass man durchaus Alternativen schaffen und auch zulassen sollte. Das bisherige Problem, das hier die Brisanz aus meiner Sicht reinbringt, ist im Grunde nur, dass verschiedene Firmwaren nicht miteinander meshen können. In meinen Augen ist dies nur ein temporärer Zustand, der sich in Zukunft technisch lösen wird.
Wenn aber der Default in Zukunft FFRL oder FF Wasauchimmer oder Firmware Foo oder Bar sein soll dann gibt es plötzlich weniger Gruppen, die mit anderen Modellen und Techniken experimentieren und so vielleicht auch neue Lösungen entwickeln die nicht notwendigerweise ins Schema F passen. Ich kann dem durchaus positives abgewinnen.
Insofern kann ich mir durchaus vorstellen das es zwischen den Vereinen einen positiven Wettbewerb gibt, der aber letztlich alle weiterbringt, da wir offen arbeiten und unsere Ergebnisse teilen.
Beispiele für positive Wettbewerbe dieser Art sind zum Beispiel das Battlemesh.
Ich für meinen Teil habe OpenWrt auf eine handvoll Routermodelle portiert, die ich getestet habe. Ich sehe nicht warum meine Arbeit im VfN NRW diese Arbeit weniger wertvoll für andere Freifunk Gruppen macht oder dem Freifunk im allgemeinen schadet.

Im Endeffekt, und das merkt man auf den persönlichen Treffen, wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird. Und wenn von außen Unruhe ins Projekt gebracht wird und Behauptungen im Raum stehen dann gibt es schnell mehr Verlierer als Gewinner. Leute sind beleidigt und verletzt, Communities und Vereine gegeneinander aufgebracht, Leute ziehen sich aus dem Projekt zurück.
Aber für mich hat diese gesamte mühselige und schmerzhafte Diskussion allerdings auch positive Aspekte: Denn es hat unseren Willen noch stärker gemacht mit den anderen Communities und Vereinen „richtig“ zusammenzuarbeiten. Wir haben dafür notwendige Veränderungen gesehen und sind dabei diese umzusetzen. Inzwischen mit deutlich mehr Elan als vorher.

Mein Tipp ist daher der gleiche wie vorher auch: Mehr miteinander reden als übereinander. Dinge direkt klären statt sie eskalieren zu lassen. Die Dinge hinterfragen statt Behauptungen aufzustellen. Versuchen Verständnis zu erlangen statt auf Angriff zu gehen.

Soweit von mir das Wort zum Sonntag (schon heute da ich jetzt erstmal ein paar Tage verreise).

3 Likes

Genau DAS sehe ich, leider, nicht, und zwar aus technischen Gründen. Neben BSSID, Kanälen und batman_adv-Version kommen in einem batman_adv-Setup ja auch die VPN-Exits zum Tragen. Alle Knoten müssen also in einem IPv4- als auch einem IPv6-Netz sein.

1 Like

Moin,

erstmal hallo zusammen, ich gehöre zur AG Technik NRW der Piratenpartei NRW und wurde von $jemand auf dieses Thema hier aufmerksam gemacht.

Zum grundlegenden Community-Konkurrenz-Thema kann ich nichts beitragen, das könnt ihr vermutlich auch besser selbst. :wink:

Aber hier ein paar Fakten:

  1. Ja, es gibt diese Router wirklich.
  2. Sie stehen in Düsseldorf, in der Landesgeschäftsstelle der Piratenpartei NRW in der Akademiestraße 3.
  3. Im Zuge der LGS-Einrichtung kam das Thema Freifunk auf, und da @RubenKelevra auch bei den Piraten aktiv ist, und von uns Aktiven mit Abstand am meisten Ahnung vom Thema WLAN und vor allem vom Freifunk hat, haben wir ihm das Thema aufgedrückt. Sprich, wir haben ihn gefragt, ob er sich darum kümmern kann, ham zwei Geräte gekauft, und dann die Dinger in der LGS aufgestellt.
  4. Es gab in der alten Geschäftsstelle Berti149 auch einen Freifunk-Gerät von irgendjemand, aber das ist im Laufe des Umzugs verschütt gegangen. Die Geräte in der LGS sind definitiv neu.

Vielleicht hilft euch das ja :blush:

Gruß Björn

1 Like

Genau das möchte ich hier machen, damit es keine Missverständnisse gibt. Darum habe ich recht konkrete Fragen gestellt die mich beschäftigen.

Da du nicht konkret auf meine Fragen geantwortet hast schreibe ich meine Interpretation deiner Antworten und bitte dich sie gegebenenfalls zu korrigieren:

Antwort: Kein Problem, das wird sich ja technisch in Zukunft lösen lassen.

Meine Meinung: Es schadet dem Freifunk massiv, da die Interessenten nicht an die lokalen Communities herangeführt werden und somit zu reinen Hot Spot Betreibern werden.
Aus technischer Sicht ist ein Mesh auf Knoten Ebene zwischen Domänen reine Utopie, falls du das wirklich anders siehst können wir das gerne in einem getrennten Thema diskutieren.

Ich kann mit nicht vorstellen dass das in diesem Fall passiert ist. @RubenKelevra was sagst du dazu?

Dieser Punk ist mir der wichtigste, dazu fehlt mir leider eine Stellungnahme von euch.

Meine Meinung ist dass selbstflasher machen dürfen was sie wollen, wenn aber Vereine/Communities anfangen aktiv Router mitten in den Kerngebieten anderer Communities aufzustellen (14€ Gerät für 20€ plus 6,90€ Versand) ohne vor Ort zu sein dann ist das das Freifunk Bewegung ungemein schädlich. Bei der Entwicklung kommt es neben der Vernetzung der Router die ihr behindert vor allem auf die Vernetzung der User an. Diese verhindert ihr aus meiner sich da ihr die lokalen Strukturen unterwandert.

Mir ist kein Fall in der jüngeren Vergangenheit (d.h. in den letzten 9 Monaten) bekannt in dem wir Communities in Orten Starthilfe gegeben hätten in denen bereits eine Community existiert.
Wie gesagt: Wenn bestehende Strukturen existieren wird auf diese verwiesen.
Alles andere sind aus meiner Sicht Altlasten bei denen ich persönlich nichts dazu sagen kann wer wann wo zuerst war. Das müssen die Leute sagen, die vor Ort aktiv sind. Ich denke wir vermitteln an der Stelle gerne einen Kontakt, sofern die Leute für die lokale Community nicht greifbar sind. Was wir nicht tun werden ist Daten von Mitgliedern ohne deren Zustimmung herausgeben.

Aber wenn dieser Punkt so ungemein wichtig ist dann müssen wir uns auch langsam eingestehen, dass Communities „Hoheitsgebiete“ sind und sich andere Vereine und Communities von fremden Turf fernzuhalten haben. Dazu hat man sich entweder noch nicht durch gerungen oder die Bildung von „Hoheitsgebieten“ ist tatsächlich nicht erwünscht.

Die Aussage, wie sie aktuell steht „Es gibt keine Hoheitsgebiete“ und „In fremden Communities dürfen nur Router vom gleichen Verein/Community aufgestellt werden“ bilden ein Paradoxon.

Vielen Dank für die direkten Infos, daher habe ich auch euch als Beispiel ausgesucht, ich dachte mir da sind leicht Informationen von den Node Betreibern einzuholen.

Wann war das denn?

Das sehe ich nicht so. Jeder Freifunk darf bei sich aufstellen was er will, per Post einen Router in andere Communities zu verschicken ist jedoch ein Unding.

Puh - grob Mitte 2014. Genauer krieg ich das grad nicht mehr zusammen, wann was war, weil sich das relativ lange gezogen hat. Ich vermute mal so um Juni rum…

Okay. dann zählt es also nicht zur jüngeren Vergangenheit. Das ist beruhigend, ich habe die Knoten in DD eben erst wahrgenommen und war verwundert wo die herkommen.

Bleibt die Frage wie man in solchen Fällen vorgeht.

Ich handhabe es mit Knoten die im Rheinufer auftauchen aber keinen regionalen Bezug haben so, dass ich ich mich bei den Knotenbetreibern melde und ihnen die regionale Community nenne. So z.B. mit einem Knoten in Bad Cannstatt bei Stuttgart, an einem sensationellen Standort. Dies hat dazu geführt, dass sich die Stuttgarter Community der Sache annehmen konnte und dort eine Outdoor Installation plant um den Marktplatz ausleuchten kann.

@Felix @RubenKelevra, was haltet ihr davon ebenso vorzugehen?

1 Like

Habe ich im Grundsatz überhaupt nichts gegen einzuwenden. Mache ich bei Anfragen auch immer genau so. Und da ich seit kurzem bei uns für die Kommunikation, die direkt an den Verein gerichtet ist, zuständig bin halte ich das auch so gegenüber neuen Interessenten.

Aber was machen wir denn in Communities in denen man partout nicht zusammen arbeiten will?
Da kann man dann wahrscheinlich einfach nichts machen.

Also bestellen, z. B. beim komischen »freifunk-shop«, darf man. Beliefert werden von dem darf man aber nicht? Ja, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, aber Deine beiden Sätze wiedersprechen sich. Nein, ich bin kein Freund des „NRW Vereins“ aktueller Prägung (anderer Name und „mir egal“ setzt wohl wieder ein), aber ich bin auch kein Freund von Hexenjagden und dem hier durchschimmernden Terrirorialverhalten.

FREIfunk heißt eben auch, daß ich mir die Nasen, mit denen ich spielen zusammenarbeiten will, aussuchen kann. Augsburg ist jetzt in vielerlei Hinsicht kein Paradebeispiel, aber es ist eines …

[quote=„Felix, post:13, topic:2637“]
Aber was machen wir denn in Communities in denen man partout nicht zusammen arbeiten will?Da kann man dann wahrscheinlich einfach nichts machen.[/quote]

Es geht darum fremde Router in bestehende Communities mit anderer Firmware als der der Community zu verschicken.

VfN NRW erstellt eine eigene Software für Gütersloh, die auch nicht auf eurer site.conf basiert, und verschickt euch dann dort hin Router.

Mit dem ersten Router den sie verschicken gehen sie davon aus das sie nun die Community Gütersloh neu gegründet haben, weil nun bald dort ein Router vom VfN NRW spielt, ungeachtet der Tatsache was ihr da vor Ort macht und ob es euch gibt oder eben nicht.

Das Augsburger Beispiel war eigentlich, wenn es bereits eine Community dort gibt dann sollen die Freifunker vor Ort sehen das sie sich dort integrieren, statt eine zweite Community Augsburg unter der Freifunk Flagge zu gründen. Wenn ich es richtig nachgelesen habe, dann gab es in Augsburg nur diverse begleitende Faktoren die eine Kooperation im bestehenden Freifunk Augsburg nicht zuließen, weshalb dann Librenet als Fork vom Freifunk gegründet werden musste.

Genau dies macht der VfN NRW wie gesagt jedoch in 95% der Fälle. Mit dem ersten postalisch versendeten Gerät geht man von einer Community XY aus, obwohl sie noch nicht einmal wie die 2. Augsburger vor Ort vertreten sind.

Leider bin ich da persönlich mit mehreren Communities von betroffen, deshalb habe ich an der Stelle keine neutrale Meinung, aber empfinde das Verhalten als sehr ärgerlich bis störend, von fair play und netter Koexistenz ist da jedenfalls nichts zu spüren. Untermauert wird das ganze durch diverse Themen - dies ist ja nicht der einzige Kritikpunkt, sondern einer von vielen Punkten. Entsprechend genervt ist man dann auch irgendwann ob der andauernden Diskussionen, um die diversen Dinge.

Felix versucht da seit 1,5 Monaten massiv gegenzusteuern, was in einzelnen Dingen auch Wirkung gezeigt hat. Allerdings ist er dort nicht alleiniger Entscheider und es sind eben noch sehr viele Dinge offen…

Moin. Danke für die Blumen. Ich möchte nicht unerwähnt lassen, dass unser gesamter Vorstand hinter den Änderungen steht und sie gemeinsam mit vorantreibt. Das ist nicht mein alleiniger Verdienst. Ich kommuniziere nur in unserem Namen das meiste.
Ich hab mir mal eine Statistik zu den von uns per Post verschickten Routern erstellen lassen, die ich heute Nachmittag mal posten kann. Bin gerade unterwegs.
Es ist aber insgesamt weniger Dramatisch als angenommen aus meiner Sicht.

Moin an alle,
ich muss an dieser Stelle ebenfalls ein Wort für Felix einlegen. Ich habe vor einiger Zeit in Leichlingen einen Knoten für KBU aufgestellt. Daraufhin hat sich Felix bei mir gemeldet und eine Anfrage der Wirtschaftsförderung Leichlingen an mich weitergeleitet. Bald gibt es also echtes Freifunk im Rathaus und das dank dem VfN NRW.
Auch wenn ich die Praktiken von FF NRW nicht befürworte, ist doch zumindest in letzter Zeit dem FF als großes Projekt geholfen worden.
MfG PetaByteBoy

Ok. Hier ein superduper Transparenz-Post incoming:

Anbei eine Liste der Router, die wir seit unserem bestehen postalisch verschickt haben mit einem Kommentar wie sich die Situation nach unserem Wissen vor Ort darstellt.
Insgesamt wurden 13 Knoten postalisch verschickt:

  • 1 nach Bochum
    Aktiver Freifunker, kennt die Situation mit FFRL.
    Hat persönliche Gründe den Knoten über uns zu betreiben.
    FFRL hat hier ebenfalls Knoten.
  • 1 nach Bottrop
    Zwei aktive Freifunker. Haben Kontakt zur Stadt und wollen die Innenstadt ausstatten. Kennen die Situation mit FFRL. Mit den Mitgliedern stehen wir im Austausch.
    Wir haben auf der FFRL Map keine Knoten von FFRL in Bottrop finden können.
  • 1 nach Gladbeck
    Freifunker vor Ort organisieren sich gerade selbst. Mit dem Mitglied vor Ort stehen wir in Kontakt.
    Wir haben auf der FFRL Map keine Knoten von FFRL in Gladbeck finden können.
  • 1 nach Hagen
    Die Situation hier ist nicht ganz klar, da wir seit längerem keinen Kontakt zum Mitglied hatten.
    FFRL hat hier ebenfalls Knoten.
  • 1 nach Lengerich
    Aktiver Freifunker. Gehört zur VfN NRW Community Kreis Steinfurt.
    Ich habe auf der FFRL Map keine Knoten von FFRL in Lengerich finden können.
  • 1 nach Leverkusen
    Ist eine VfN NRW Community. Ich bin dort vor Ort Ansprechpartner.
    Ich habe auf der FFRL Map keine Knoten von FFRL in Leverkusen finden können.
  • 1 nach Saerbeck
    Aktiver Freifunker. Gehört zur VfN NRW Community Kreis Steinfurt.
    Ich habe auf der FFRL Map keine Knoten von FFRL in Saerbeck finden können.
  • 1 nach Solingen
    Die Community Solingen im FFRL scheint inaktiv zu sein. Der Knotenbetreiber hat über drei Wochen erfolglos versucht jemanden in der Community zu erreichen. Er wurde von uns mehrfach über die Situation mit dem FFRL aufgeklärt. Der Knoten läuft auf unserer Fallback-Community (Knoten ohne bestehende Communityzuordnung). Nodebetreiber ist jederzeit Bereit die Firmware wieder Umzustellen wenn Solingen wiederaufersteht und ihm jemand beim Umstellen hilft.
    FFRL hat einen Knoten in Solingen.
  • 5 nach Straelen
    Ist eine aktive VfN NRW Community mit fast 70 Knoten.
    FFRL hat einen Knoten in Straelen.

Die ganzen anderen Knoten, die auf unserer Karte auftauchen, sind folglich entweder selbst beschafft oder mit Unterstützung unserer Mitglieder vor Ort aufgestellt worden. Bei Knoten, die vor Ort durch durch Mitglieder oder andere aufgestellt wurden wissen wir nicht immer unmittelbar was wie vor Ort gelaufen ist. Jedenfalls waren wir hier als Förderverein nicht unbedingt unmittelbar beteiligt.

Danke an Tobias für das Zusammenstellen der Daten. Ich habe diese mit den Infos ob Knoten von FFRL auf der Map sichtbar sind oder nicht angereichert.

1 Like

Gut, die folgende Begründung ist natürlich valide, aber die Map ist manchmal kaputt, also nicht 100% Verlass

Ja. Ist auch eher dazu gedacht da vielleicht weitere Infos zu bekommen oder als Anregung die Map zu fixen. Ich kann natürlich immer nur mit Informationen arbeiten die mir öffentlich zugänglich sind.

Dieser Node ist zumindest gerade jetzt online. Node-ID 495
Von der Hagener Community gibt es bisher keinen Kontakt zu diesem Betreiber.