Freifunk-shop.net eröffnet

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[quote=„DerTrickreiche, post:61, topic:2544“]
Also RELAX!

Diese Shops verschwinden so schnell, wie sie entstehen.[/quote]

Wehret den Anfängen. Sicher, es ist etwas schwierig, derlei bei FOSS zu unterbinden, zumal, wenn man nicht Kollateralschäden in Kauf nehmen will. Im Zweifel führen wir halt eine Positivliste von MACs ein, wer da nicht drauf ist, kommt über den Knoten nur auf eine spezielle Aufklär-Bär-Seite …

Abgesehen vom kommenden Gegenwind des Fördervereins, sehe ich den Mehrwert der Shops für das Projekt als solches nicht. Wir lösen das lokal, das ergibt 2-10 Knoten pro Monat, die so unters Volk kommen. Aber immerhin haben wir die Kontrolle drüber, welche Info mit dem Knoten zum zukünftigen Knotenaufsteller wandert; bei den Shops erscheint mir das nahe Null zu sein?

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Ähm… WHAT?! Das klingt wie „Wir lassen nur zu, wen wir haben wollen.“ Shop hin, Shop her*, aber das geht ja wohl mal gar nicht!

*Ich bin auch nicht unbedingt ein großer Fan dieser Angebote (Lerneffekt etc.), aber ich sehe es wie einige andere: Solche Angebote kommen und gehen und auch mit Linux wird Geld gemacht (uups, damit verdiene ich selber sogar Geld).

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Nein! Eher lassen wir das mit der Freiheit sein, bevor jemand auch nur eine Mark macht!

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hier muss ich widersprechen. meine meinung ist aus meine vorherigen posts ersichtlich.

positivliste o.ä. widerspricht meiner idee von freifunk und den prinzipien, denen wir uns verschrieben haben.
gleichzeitig kann jeder einen router sonstwo kaufen und den selber flashen, positivliste haut also nicht hin…

gerade weil man die router nicht unterscheiden kann (und will), kommt es zum problem. der shop bekommt geld fürs flashen des routers. wenn jetzt der käufer zu einem späteren zeitpunkt beispielsweise auf einem treffen vorbei kommt, weil etwas nicht mehr geht, gibt es umsonst support, wie es seit jahren üblich ist und wie unser selbstverständnis ist. hierfür bekommt die community aber nichts. hieraus entsteht dann der vorwurf, dass hier mit etwas viel geld verdienst wird (= mit hoher marge), was von engagierten seit jahren und auch weiterhin kostenlos gemacht wird. der aufwand für den shop ist aber gering, da ich nicht erwarte das hier ein komplettes support-modell angedacht ist, dass auch probleme auf freifunk knoten langfristig löst.

mich wundert es gerade so ein bisschen, dass bisher von den betreibern keine reaktion auf den wunsch des ausklammerns bestimmter communities gekommen ist. gibt es hier ein lebenszeichen?

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@ohrensessel Entschuldige, aber der Kommentar klingt mir jetzt zu sehr nach „Mimimi. Der kriegt Geld für etwas, was ich umsonst mache!“ - bin mir aber auch ziemlich sicher, dass Du das so nicht gemeint hast. :wink:

Problematisch ist - neben der oben bereits erwähnten Aussenwirkung - doch vorallem, dass ein persönlicher Kontakt mit Interessierten bei derartigen Geschäftsmodellen vollkommen abhanden kommt. Der aufklärende Effekt (u.a. „Warum tun wir das eigentlich?“, „Was ist das Ziel?“, „Warum sollte auch $Privatperson mitmachen und nicht nur der Lieblingsgastronom?“) geht dabei vollkommen abhanden. Auch wir geben nicht jedes Gerät persönlich und nur gegen Vorlage eines „Freifunk-Führerscheins“ heraus. Dem ein oder anderen, vorallem auch Jugendlichen, sind 50km oder mehr dann eben doch ein Hindernis oder man hat zu den Terminen der regulären Treffen einfach bereits andere terminliche Verpflichtungen (diskriminierungfrei wollen wir dabei ja schon bleiben ;-)). Solchen Interessenten geben wir dann natürlich die entsprechenden Informationen an die Hand, wie sie anderweitig an Hardware kommen und „begleiten“ sie zur Not auch durch den Prozess des Flashens. Vorallem aber besteht der persönliche Kontakt über den man aus einem Interessenten einen neuen Mitstreiter machen kann. Bei allerorts wachsenden Netzen sind solche helfenden Hände immer sehr willkommen und aus einzelnen Knoten werden dann tatsächlich Netzwerke.

Ich kann hier daher persönlich auch die IMHO aufgesetzt entspannte Haltung von @SenorKaffee überhaupt nicht teilen, dass wir hier rumflennen würden, als wenn es das Ende bedeuten würde, wenn jemand mit Freifunk Geld verdienen möchte. Nebst des Verlustes des persönlichen Kontakts zu Interessierten (= neuen Mitstreitern), ist es (offenbar) für eine Menge Freiwillige problematisch, wenn Einzelne sich am Werk Vieler bereichern wollen. Das gibt der Motivation einen Knacks und damit einer gesamten Initiative. Bei allen Rufen nach Dezentralität & Co. geht es nun mal nicht ohne Personen, die sich zentral engagieren (Firmware, PR, etc. s.o.). Vergrault man solche Leute in ihrer Arbeit, entsteht ein Loch. Prinzipbedingt kann ich bei einem dezentral organisierten Netz natürlich nicht von „Ende“ sprechen. :wink:

Wie @ohrensessel aber auch schon angemerkt hat, ist in solch einem Modell die Supportfrage gänzlich ungeklärt. Gluon ist nicht gleich Gluon und ein Freifunk-Netz ist nicht wie das andere. Gottseidank, denn so lernen wir gegenseitig aus den Erfahrungen und den Experimenten anderer. Weder klingt es für mich plausibel, dass freifunk-shop.net sich mit 28 unterschiedlichen Firmwares vertraut gemacht hat (offensichtlich nicht, denn eine offizielle Firmware für die Archer-Serie dürfte wohl niemand haben), noch dass eine Kenntnis über all diese Netze existiert.

Dass sich @willmesit seither nicht persönlich zur Sache geäußert hat, belustigt mich - aus Gründen ™ - allerdings eher und verwundert mich kaum. Ich hoffe jedoch, dass sich noch weitere Communities anschließen werden und sich gegen den „zentralen Vertrieb“ der eigenen Firmware (aus all den genannten guten Gründen) durch freifunk-shop.net anschließen.

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Überlegt doch mal, wer die Zielgruppe so eines Shops sind?

Zumal wenn die Shopbetreiber „in der Szene länger bekannte Freifunker“ sind, die auch früher schon Router lokal „für Null“ durchgeschoben haben?

Es geht meines Erachtens NICHT draum, den großen Reibach zu machen.
Und auch nicht darum, Riesen-Stückzahlen zu blasen.

Es geht viel mehr darum, Interessenten „mit Bedarf für eine reguläre Rechnung“ einen Router samt Zubehör aus einer Hand zu liefern. Eben mit einer Rechnung, mit ausgewiesener Mehrwertsteuer. Und auch nicht mehrere Belege noch dazu für Kleinteil-Handkäufe.
Sondern schlicht so mundgerecht, dass die Buchhaltung des/der Käufers/Käuferin das ordentlich verbuchen kann.

Und ja, dieser Komfort kostet Geld.
Das ist aber besser diese Geld bleibt dann in der Freifunk-Community und nicht bei x verschiedenen Anbietern plus 5 Paketdienstleistern… und belastet eine stets meckernde Buchhaltung, so dass der/die installationswillige FreifunkerIn die Kleinteile dann um des lieben Seelenfriedens willen aus eigener Tasche berappt.

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von mir aus kann das gerne so klingen. ich würde einen knotenbetreiber, der zu mir mit problemen kommt, seinen router aber beim shop gekauft hat, zuerst zum shop verweisen. ebene weil ich für diesen shop nicht die support-arbeit machen möchte.

dies ist so bei freifunk-shop.net nicht der fall. oder zeigst du mir den „hinweis“, dass das geld an die entsprechenden communties/den förderverein zurück fließt? ich sehe da nur eine GmbH, welche Geld verdient mit satten aufschlägen.

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gluon und andere freifunkfirmwares die auf openwrt basieren unterliegen der GNU General Public License Version.
„OpenWRT is licensed under the terms of the GNU General Public License Version 2“
gluon/LICENSE at master · freifunk-gluon/gluon · GitHub"

die gpl erlaubt ausdrücklich den kommerziellen vertrieb,
„You are allowed to sell copies of the modified program commercially, but only under the terms of the GNU GPL. Thus, for instance, you must make the source code available to the users of the program as described in the GPL, and they must be allowed to redistribute and modify it as described in the GPL.“
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLCommercially

falls also jemanden der kommerzielle vertrieb ein dorn im auge ist muss wohl ne neue firmware geschrieben werden. :slight_smile:

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Warum eigentlich nicht?
Ein Knoten mehr íst ein Knoten mehr oder?

Ich habe ja auch gemischte Gefühle bei den Shops.
Ich bezweifele ganz ehrlich das sich mit dem Shop mehr als ein paar hundert € verteilt auf viele Monate verdienen lassen. Wer denkt hier würde mit der Arbeit anderer dick abkassiert liegt denke ich falsch.
Mit was für Verkaufszahlen rechnet ihr den realistisch 1000 Stück im Monat?

Ernst gemeinte Nebenfrage: Ist die von den Shops geflashte Software eigentlich Lizenztechnisch frei zur kommerziellen Verwendung ?
Wie sieht es mit den Namen und Bildern von FF aus ?

und noch eine Anmerkung: Auch Firmen könnten potentiel bereit sein einen FF Router z.B. in Büros aufzustellen. Nur das diese GARANTIERT eine Rechnung und Gewärleistung benötigen (aus 100ten Gründen)
Welchen Weg soll es also für solche FF Unterstützer geben ohen Shops?

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Mit freier Software Geld zu verdienen ist super, mache ich jeden Tag, als Software-Entwickler kommt man da auch kaum drum rum. Das ist hier aber garnicht der Punkt. Mein Problem ist konkret, dass der Shop sich einen offiziellen Anstrich gibt, der persönliche Kontakt verloren geht, die Preise wucher sind und ggf. dann doch wieder der Support für den der Aufpreis auf dem Router drauf ist, wieder bei uns aufschlägt. (Plus das was ich oben sonst noch gelistet habe.)

Also bitte nochmal zum festhalten: Mit freier Software Geld verdienen ist erstmal kein Problem. :wink:

Das Problem (oder vielleicht ist das ja auch was gutes) ist, ich vermutlich niemanden wegschicken. Aber: Der Shop nimmt einen sehr dicken Aufschlag für den Support, dass auch ich es eigentlich nicht einsehe, dann noch kostenlosen Support zu machen. Am Ende wird es aber wohl genau darauf hinaus laufen, denn mehr Knoten ist halt besser für die Menschen da draußen.

Ich gehe davon aus, dass alle Freifunk-Firmware unter freier Lizenz steht. Vermutlich zum Großteil unter GPL. Da muss der Verkäufer dann den Quelltext + den Lizenztext beilegen oder zum Download anbieten.

Es gibt Händler im Freifunk-Umfeld, die Router für Freifunk z. T. auch auf Treffen zum Selbstkostenpreis weitergeben (ungeflasht) und auch Rechnungen ausstellen. Gewährleistung läuft dann regulär auf den Router im Originalzustand. Das Flashen kann mann dann z. B. direkt vor Ort machen. Dann hat die Knotenbetreiberin oder der Knotenbetreiber am Ende eine Rechnung und einen geflashten Router.

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Ich denke, dass sich die Preise da ziemlich schnell einpendeln werden. Niemand zahlt hier im Supermarkt mehr als 2€ für 0,5l Brause.
In der Kneipe wäre das aber ein Schlagerpreis.
Von daher: In beiden funktioniert der Preis nicht. Für den Kneipier wäre es ruinös, der Supermarkt würde auf dem Zeug sitzen bleiben. sofern er nicht gerade an einem Flughafen steht.

Diejenigen mit dem besten Angebot werden das Rennen machen. Und die anderen werden eine Shopleiche haben.
(Ist ja nicht so, dass man sich die Infos zum Selbstflashen nicht nach wie vor überall auf wirklich (fast) jeder Freifunkseite holen kann. Wer das nicht findet, die/der will es schlicht nicht selbst machen.)

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Hallo zusammen,

da sind aber einige Beiträge zusammen gekommen seit unserem letzten Besuch.
Also, dann fangen wir am besten mal vorne an:

Lob und Kritik aus den Communities
Uns haben Anfragen aus vielen unterschiedlichen Freifunk Communities erreicht - teilweise gab es Anfragen, die darum gebeten haben ihre Firmware mit ins Programm aufzunehmen (Hannover, Stuttgart,…) und teilweise hat man uns gebeten, die Firmware Varianten aus dem Programm zu streichen (Hamburg, Kiel, Gütersloh…)
Da wir die Firmware-Liste natürlich aber nicht täglich aktualisieren können, haben wir uns dazu entschieden, die Router im Shop nun erst einmal ohne Konfigurationsmöglichkeit anzubieten. Der Kunde hat aber jederzeit die Möglichkeit seiner Bestellung eine Nachricht mit Konfigurationswunsch hinzuzufügen. Gerne konfigurieren wir die Router auch weiterhin vor.

Verkaufszahlen und „angebliche“ Bestellungen
Bisher wurden 3 Router bestellt. Diese wurden wunschgemäß konfiguriert und verschickt. Die Rückmeldungen von allen dreien waren sehr positiv. Einer war von der Idee derart begeistert, dass er bereits Kontakt zu seiner Community vor Ort aufgenommen (Lübeck?). Weitere Anfragen sind bisher nicht eingetroffen. Den großen „Reibach“ der hier prophezeit wird gibt es leider nicht.

Eine Bestellung des folgenden Nutzers: [Router aus Shop defekt][1] hat es außerdem defintiv NICHT gegeben! Unseren Paketen liegen immer eine gedruckte Installations- bzw. Einrichtungsanleitung, ein Hinweis auf die GNU General Public License (Lizenztext sowie Downloadlink) sowie ein Retourenlabel bei. Im Notfall sind wir auch immer per Telefon erreichbar. Das sich einer unserer Kunden hier an das Forum wendet, ist mehr als unwahrscheinlich.

Corporate Design
Wir verwenden derzeit lediglich in der Farbgestaltung das Freifunk Corporate Design (rot, gelb, blau). Das offizielle Freifunk Logo wird von uns nicht nicht genutzt.

Rechtliches
„Freifunk“ stellt derzeit keinen geschützten Begriff nach § 3 Abs. 1 MarkenG dar. Demnach kann ich eine Kritik an der Nutzung des Namens derzeit so nicht nachvollziehen. Sollte sich der Förderverein oder eine andere Gemeinschaft zu einer Eintragung entschließen, werden wir von einer Weiterverwendung des Namens natürlich kurzfristig absehen. Was die Firmware betrifft: Gluon und sämtliche auf OpenWRT basierenden Firmwares unterliegen der GNU General Public License Version, welche den kommerziellen Vertrieb ausdrücklich erlaubt.

"You are allowed to sell copies of the modified program commercially, but only under the terms of the GNU GPL. Thus, for instance, you must make the source code available to the users of the program as described in the GPL, and they must be allowed to redistribute and modify it as described in the GPL.

Quelle: Frequently Asked Questions about the GNU Licenses - GNU Project - Free Software Foundation und https://github.com/freifunk-gluon/gluon/blob/master/LICENSE

Fazit
Wir sind IT-Dienstleister und EDV-Distributor. Unser Ziel war es einzig allein, passende Hardware und entsprechendes Zubehör „Endkundentauglich“ sprich vorkonfiguriert zu einem passablen Preis (UVP) anzubieten um dem Projekt Freifunk eine noch größere Reichweite zu geben. Die Community ist hier sehr gespaltener Meinung. Wir haben bisher sehr positive als auch sehr negative Rückmeldungen erhalten und werden diesen natürlich auch weiterhin nachgehen.

Und nochmal: Es spricht nichts gegen eine Spende an den Förderverein. Unser Mitgliedsantrag an den Freifunk Rheinland e.V. sollte bereits vor einigen Wochen eingegangen sein.

Bei weiteren Fragen stehen wir jederzeit zur Verfügung.
[1]: Router aus Shop defekt

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Es gibt hier gar keine Frage, ob ein solcher Shop zu tolerieren ist oder nicht. Denn wenn Einer zu tolerieren ist, wo soll dann künftig die Grenze gezogen werden?

Hier wird versucht, die Arbeit hunderter Aktivisten, die das Projekt vorantreiben in bares Geld für eine Firma umzuwandeln.
Nach dem Motto: Lass Andere für uns arbeiten, wir sahnen ab. Wirf der Community ein paar Groschen vor die Füße, und die Kritik wird abebben. Das funktioniert meistens.
Die Groschen sind dabei das Argument, dass die „Reichweite erhöht wird“.

Das ist kein DEAL, das nennt man „jemanden durch den Kakao ziehen“!

Wenn die Community einen Shop wollte, dann würde sie bereits selbst einen Shop betreiben.

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Hallo @willmesit,

als Stellungnahme so - sagen wir mal - „erwartungskonform“, mehr aber eben auch leider nicht, bezieht sie sich doch im Wesentlichen auf die Rechtslage, die hier ohnehin niemand angezweifelt hat, lässt aber andererseits - als Freifunk-Freund im FFRL - die durch die Community/Communities geäußerten Fragen und Bedenken gänzlich außen vor. Den Unterschied zwischen rechtlicher und moralischer Vertretbarkeit eines Handels habt Ihr hier leider wohl nicht ganz erfasst.

Liebe Communities aus Hannover und Stuttgart, nehmt es mir bitte nicht übel, wenn ich die genannten Befürworter demystifizieren muss, aber auch wenn die Städtenamen (bewusst?) groß gewählt sind, so sprechen wir doch eher von aufstrebenden Communities mit noch geringer Knotenzahl. Dass hier der Wunsch weiter zu wachsen nachvollziehbarer Weise natürlich sehr stark ist und man in einer solchen Liste dann nicht fehlen mag, erscheint erstmal offensichtlich (wohlgemerkt: damit ist lediglich eine mögliche Begründung geäußert, es soll jedoch keine Unterstellung ggü. den Communities sein). Zumal die Auswahl der angebotenen Firmwares ebenfalls auf eine Absprache mit den jeweiligen Communities hätte hindeuten können.
Insbesondere ist hieraus ohne Offenlegung der Reihenfolge der Ereignisse aber sowieso kein Schluss zu ziehen. Ob die genannten Communities nach den genannten Bedenken weiter zu ihren Anfragen stehen, bleibt eher offen.

Ich begrüße jedoch euren Entschluss, die Firmware-Optionen von der Website zu entfernen und halte damit ebenfalls die Bitte aufrecht, dies für Paderborn (insbesondere als angrenzende Community) so beizubehalten. Danke!

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nachdem rechtlichen aspekt hier mal ein ansatz zum moralischem.
freifunk nutzt hauptsächlich openwrt.
die leute die gemeinnützig an openwrt arbeiten haben sich bewußt für die gpl und damit auch für die kommerzielle verwertbarkeit entschieden.
jetzt scheinen hier teile der community gegen kommerzielle nutzung zu sein.
warum nutzt dieser teil dann openwrt ??
aus sicht von jemanden der auch an openwrt mitgewirkt hat ist es nicht ok das hier jemand moralisch angegangen wird der openwrt kommerziell nutzen will.
openwrt und damit die arbeit von tausenden gemeinnützigen entwicklern für sein eigenes projekt zu nutzen und sich dann gegen die wünsche(gpl) der entwickler zu stellen indem leute moralisch angegangen werden die sich gpl konform verhalten, DAS ist in meinen augen nicht sehr moralisch.

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@jim

Die Frage nach kommerzieller Nutzung von freier Software ist nicht das Problem, das wir haben. Ganz im Gegenteil, wie ich oben bereits ausgeführt habe.

Bitte schau dir einmal die Argumente an: Es geht darum, dass der Shop sehr offiziell wirkt, es durch sowas weniger Kontakt zu den Leuten gibt, die Preise sind unverschämt, es wird hier im Forum für kommerzielle Shops geworben, … Vgl. auch z. B.: Freifunk-shop.net eröffnet - #43 von baldo

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@baldo
ich hatte ja nicht dir geantwortet sondern den 2 mir vorangegangenden und ähnlichen posts die dort eine moralische verwerflichkeit sehen. :slight_smile:

zu deinen punkten:

was ist in einer dezentralen organistion schon „offiziell“? entweder gibs garkein offiziell oder das projekt ist nicht dezentral. und wenn es nicht dezentral sein soll wer entscheidet dann über teilnehmer?

hast du da belastbare zahlen? ich könnte mir auch das gegenteil vorstellen bzw garkein einfluss.

dann bitte stelle strafanzeige: § 291 StGB - Wucher - dejure.org mal sehen was der staatsanwalt/gerichte dazu sagen ich kann das so nicht bewerten.

es gibt in diversen threads links bzw erwähnungen zu diversen kommerziellen produkten. müssen die dann auch alle raus?. ich persönlich fänd eine löschung/zensur solcher threads die ja durchaus interessante diskusionen lostreten auch schade und würde mich dann hier auch nichtmehr einbringen. des weiteren verschwinden reine werbethreads ja auch sehr schnell im nirvana wenn niemand dort postet.

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@jim: Unklar welchen Punkt Du machen möchtest. Das hier ist kein Thread, in dem es sich um Sinn, Zweck und Auslegung der GPL dreht. Darüber hinaus tritt @willmesit hier nicht mit http://www.openwrt-shop.net oder http://www.gluon-shop.net auf, sondern unter dem Namen „Freifunk“ und somit mit etwas, was gelegentlich auch einfach als eine „Dienstleistung“ begriffen wird (ja, ich habe bisweilen nicht nur einmal erklären müssen, dass Freifunk kein ISP ist). Damit „verspricht“ der Auftritt einen Service, den die Communities vielleicht gar nicht leisten können oder wollen, am Ende aber wohlmöglich auszubaden haben.

Davon ab beruft sich @willmesit in seiner Stellungnahme ausschließlich auf diesen rechtlichen Aspekt. In dieser rhetorisch nicht ungeschickten Rechtfertigung mag zunächst alles gut klingen - es gibt auch namenhafte Befürworter, rechtlich sei das alles total OK, man unterstütze Freifunk sogar aktiv durch eine Mitgliedschaft im FFRL - und auf viele besänftigend wirken, es bleibt aber bei genauerer Betrachtung leider dann doch nur Augenwischerei und keiner der geäußerten Zweifel ist irgendwie angesprochen worden. Diese ignorierend sein Handeln dabei weiter alleinig mit der GPL zu rechtfertigen, ist dann eben auch zweifelhaft.

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„Es darf aber nicht das Gefühl aufkommen, dass z.B. Freifunk Hamburg mit hinter jenem Shop steht“

Kantorkel, genau darum geht es aber!
Der GPL-Kram ist geregelt, daher völlig uninteressant. Bei den Shops wird allerdings ganz klar und vordergründig mit Freifunk beworben, also unsere Arbeit und unser guter Ruf genutzt!
Zusätzlich kommt es zu einer kommerziellen Durchmischung, was Außenstehende sowieso schon gar nicht verstehen können, ohne sich mit dem eigentlichen Projekt auseinandergesetzt zu haben. Ich will meine Lebenszeit nicht zukünftig damit verschwenden, den Leute den Unterschied zwischen geduldeten Shops und dem eigentlichen Freifunk-Projekt zu erläutern.

Davon abgesehen verbietet es sich alleine schon moralisch, als Trittbrettfahrer finanziell von einem allgemeinnützigen Projekt zu nutznießen. Auch wenn man eine paar Groschen in den Topf wirf, der Topf wird wesentlich mehr belastet.

Es ist bei den strittigen Shops kein Problem, wenn sie die Router verkaufen, es ist kein Problem, wenn sie darauf hinweisen, dass diese mit Freifunk-Firmware geflasht werden können. Aber die notwendige Distanz zum Projekt ist wohl kaum gewahrt, wenn man seinen komletten Shop mit URL, Logo, Farben, Links auf Freifunk aufbaut.

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Das spricht doch für sich! ^^

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