Kosten vs Nutzen (der Knoten)

Bin erst vor 4 Wochen durch den C’t Artikel auf Freifunk aufmerksam geworden.
Wenn ich hier im Forum rumlese, dann kommt immer wieder mal das Thema „Kosten“ hoch, z.B.:


oder

Wenn ich mit jemandem drüber rede, einen Knoten aufzustellen, dann ist das Thema Kosten auch immer sehr präsent. Die nächste Frage ist dann schon: „Was bringt es mir?“

Das hat mich dazu gebracht das Thema „Nutzen“ mehr in den Fokus zu stellen.
Was die Community Mitglieder leisten ist eine ganz erhebliche Dienstleistung. Deren Wert taucht m.E. nach viel zu selten in den Kostenbetrachtungen auf. In den Nutzenerwägungen der Knotenbetreiber übrigens auch nicht.

Bei mir läuft es mittlerweile verstärkt so, dass sich Leute mit ganz unterschiedlichen Netzwerkproblemen an mich wenden. Ich helfe dann nur gegen das Versprechen, dass Sie Freifunk-Knoten aufstellen und betreiben. Bei aufwändigeren Dingen ringe ich Ihnen als Gegenleistung das Versprechen ab, weitere Knoten-Betreiber aufzutreiben. So komme ich in den 4 Wochen auf schon 16 Knoten.

Von den Betreibern werde ich mittlerweile gefragt, warum man eigentlich beim Freifunk keine „fertigen“ Router kaufen kann, bzw. warum die Dienstleistung nicht angeboten wird. Man versteht nicht, wie ein so gut funktionierendes Konzept so wenig bekannt ist, zumal wenn es so kostengünstig ist.

Meine Fragen an die Community daher:

  • Stellen wir wirklich den Nutzen zu wenig in den Vordergrund, wie macht Ihr das?
  • machen wir als Community einen Fehler, wenn wir etwas verschenken was bei den Leuten eine hohe Bedeutung hat, bzw. erwecken wir einen schlechten Eindruck wenn wir uns und unsere Dienstleistung „unter Wert“ verkaufen?
  • Hat schonmal jemand versucht aus der Beratung ein Geschäft zu machen und die FF-Soft-&Hardware als Basis zu nutzen (à la open-source Geschäftsmodell)?
  • hat jemand einen guten Tipp für mich, wie man an Schulen rankommt um z.B. in einer IT-AG die Basis der Mitarbeit vor Ort zu vergrößern?

Ganz platt formuliert: „Nix, Du bist hier falsch, bei Freifunk geht’s um altruistisches Teilen von Ressourcen, sorry for bothering you.“

Das mit der Dienstleistung ist ein anderes Problem; die Grundidee ist doch „wir alle bauen unser Netz“, aber das klappt vielleicht noch einen Straßenzug lang, nicht über hunderte von Knoten und 'ne ganze Stadt hinweg, imho.

Es gibt/gab mal den Freifunk-Shop, wo man vorgeflashte Router kaufen konnte …

Hallo.

So ein „Fanshop“ wäre aber echt nicht verkehrt. Router und Komunitie auswählen und an in den Warenkorb. Wenn man dann 5 Euro auf den HW Preis aufschlägt sollten sich auch Leute finden die die Flashen und versenden.
Oder?

Nur kurz hier, Rest siehe da: Umgeflasht gibt’s regulatorische und kaufmännische Themen, der Aufwand, real beaufschlagt, lohnt sich AFAICT nicht. Und dann gibt’s eben auch communityspezifisch ggf. Einwände — Selbstbaunetz vs. Hotspot-Netz erwähnte ich ja schon …

Moin und Willkommen bei Freifunk,

dein Schneeballsystem wird in einem Haufen unbezahlter Arbeit für dich enden :wink: . Man muss ziemlich aufpassen, dass man als Freifunker nicht zum gratis IT-Typen wird. Da wird man mal für dies und das gerufen und wenn man andeutet, dass man keine Lust oder Zeit hat, kommt dann recht schnell „ja aber ich habe doch den Freifunk-Knoten für dich aufgestellt“. - „Nein, den hast du für deine Gäste aufgestellt, nicht für mich.” Ich möchte dich hier an der Stelle davor warnen, dass du dich in so eine Abhängigkeit begibst. Zumal das reine Aufstellen auch ziemlich schnell langweilig wird.

Auch wird der Pflegeaufwand gigantisch. Leute die sich überhaupt nicht mit dem Projekt identifizieren, achten auch überhaupt nicht auf die Geräte. Wir haben einen der best frequentiertesten Knoten in der Stadt verloren, weil der Friseur wöchentlich das Kabel rausgezogen hat und auch nicht bereit war da selbst drauf zu achten. Nachdem man drei vier mal für nichts und wieder nichts hingefahren war, blieb der Knoten halt aus.

Ja, tun wir.

Schulen und Freifunk beißt sich. Zumindest in NRW darf es in Schulen laut irgendeiner Verordnung nur gefiltertes Internetz geben.

Router bestellen, annehmen, auspacken, fläschen/installieren, konfigurieren, Koordinaten setzen, testen, wieder verpacken und per Post bringen schafft man nicht unter 40 min. Allein das abklären (Hast du Internet ja/nein, anzeigen auf der Karte ja/nein, Fernwartung ja/nein) frisst jedes mal ein paar Minuten. Glaub mir, es gibt Leute, die glauben, dass sie sich, wenn sie einmalig einen Freifunkrouter kaufen (der am Besten auch nur 20 € kosten soll) die monatlichen Kosten für die DSL-Leitung sparen könnten. Natürlich gibt es leichte Synergieeffekte, wenn man mehrere gleichzeitig parallel konfiguriert, aber das ist schon recht zeitintensiv.

Und bei 5 € Marge steigt dir schnell das Finanzamt auf’s Dach und erklärt dein Gewerbe zu einer Liebhaberei. Kein Witz. Bzw. welcher ITler arbeitet für 10-15 €/h.

Ich sehe das mittlerweile schwarz-weiß. Wer zum wöchentlichen Treffen kommt und sich selbst um die Installation kümmert, dem helfe ich gerne in meiner Freizeit. Auch ausführlich bei Problemen. Für ein Geschäft welches Freifunk als Kunden-Wlan möchte, sich aber um nichts kümmern will, biete ich über meine Firma inkl. Beratungsgespräch zur Routerauswahl, der Konfiguration und dem Aufstellen vor Ort im Stadtgebiet 75 € netto pro Gerät - zzgl. Hardware zzgl. der üblichen Hardwaremage von 15-20%. Außengeräte zum Selbstkostenpreis weil die Community da natürlich ein gesondertes Interesse dran hat.

Ich finde beide Seiten legitim. Aber mit Familie und Kind kann man einfach nicht jeden zweiten Abend für lau irgendwo was aufbauen. Das schafft man zeitlich einfach nicht.

Und für die Firmen ist das noch günstig. Die kommerziellen WLAN-Anbieter gönnen sich da noch deutlich mehr oder holen es über horrende monatliche Kosten wieder rein.

Viele Grüße
Matthias

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Da sehe ich vor allem das Problem der Installation von „entfernten“ Communities. Denn wenn ich das richtig sehe, dann blocken die auch mal gerne IPs aus anderen Regionen. D.h. der Shop aus z.B. Berlin könnte dann gar keinen Router für z.B. Freiburg installieren (nur blinde Beispiele, k.A. ob das dort zutrifft). Also müsste so ein Shop dezentral organisiert sein wie die Communities.
Und es ist wirklich so: Die Leute wollen meist Lösungen für Ihre (Netzwerk)-Probleme - nicht unbedingt FF-Zugänge anbieten.
Die wollen die Dienstleistung - nicht unbedingt das Produkt. Deshalb sollte man in der Aussendarstellung auch mit dem Pfund viel mehr wuchern, finde ich.

biete ich über meine Firma inkl. Beratungsgespräch zur Routerauswahl, der Konfiguration und dem Aufstellen vor Ort

Genau das meinte ich. Wenn man eine Firma in der Branche hat mag das angehen. Als Grenzgänger und Angestellter wird das schon schwieriger. Daher meine Frage ob jemand mit diesem Modell gute Erfahrungen gemacht hat, so dass es sich lohnt eine Firma dafür anzumelden.
Mit „lohnen“ meine ich nicht primär finanziell, sondern auch organisatorisch und eben für die FF-Community. Dann kann die Dienstleistung als so wertvoll rüberkommen wie sie eben ist. Die Hard-/Software und der Internetzugang bleibt ja „frei“.
Landwirte verstehen dann auch das Modell „Genossenschaft“ ganz gut. Keine Ahnung ob gestandene Freifunker bei dem Ausdruck Bauchweh bekommen?

Ich bin auch nur nebenberuflich selbstständig. Aber finde schon, dass sich das lohnt.

Es halt immer eine Frage der Auftragslage. Meiner Erfahrung nach wollen viele Firmen sogar lieber eine ordentliche Rechnung als jemanden, der das so für lau macht. Zumindest größere.

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Tja, lass mich mal eine verwegene Idee skizzieren.
Angenommen die Knoten könnten umgestellt werden und würden nicht das FF-Netz meshen, sondern das private WLAN. Dann könnte der entfernte Router darüber eine neue, eigene VPN aufbauen und auch wieder FF aufspannen. Der interne Switch würde dann an die Hardware des Kassensystems z.B. angeschlossen.
Sprich man ersetzt einen kleinen 5-Port Switch durch einen FF-Router der primär das private Netz vergrößert aber eben auch FF aussendet (Ich weiß, mit WAN-Kabel geht das, ich meinte aber ohne, quasi ähnlich wie Access-Modus fürs private WLAN, nur eben Mesh statt Access-Modus).
Anders gesagt: Ich würde vorschlagen einen Knoten nicht nur per WAN-Kabel anbinden zu können, sondern eben auch per privates WLAN und es trotzdem gleichzeitig nochmal selbst ausstrahlen können. So wie das beim FF-Netz ja auch geht, eben wegen dem mesh-Netz.

Das wäre Hardware-technisch eine Win-Win Situation und würde wirkungsvoll verhindern dass ein Knoten aufgestöpselt wird :smiley:

Oder geht das schon und ich hab nur nicht gerafft wie man dafür die Konfiguration umstellen müsste?

Geht halt hardwaretechnisch nicht mit günstiger Hardware. Damit das performant läuft, müsste man ein Gerät mit zwei 2,4 GHz Funkmodulen haben.

Keine noch so raffinierte Schaltung verhindert Dummheit der Anwender.

Und hast du mal einen Einzelhändler erlebt, wenn das Kartengerät nicht läuft? Der zieht dich durch’s Telefon. :stuck_out_tongue:

Spezialkonfigurationen gehen meiner Erfahrung nach gerne mal bei Autoupdates kaputt.

An der Stelle wäre ich sehr froh jemand könnte über mir meine Verständnisschwierigkeit helfen.
Beispiel:
FritzBox(privates Netz) - Kabel - FF-Router1(SSID1: FF / SSID2: verstecktes mesh / SSID3: privat) - Funk - FF-Router2(SSID1: FF / SSID2: verstecktes mesh) - Kabel - Fernsehen mit IP über FF
Das ist gar kein Problem und absolute Standard-Konfig.
Mir will jetzt irgendwie nicht einleuchten warum es nicht möglich sein soll über die SSID2 statt des FF-Netzes eben das private WLAN zu übertragen um dann am FF-Router2 folgende Optionen zu haben:

  • private IPs am Switch
  • erneutes, eigenes Verbinden mit dem FF-Netz via VPN
  • erneutes Ausstrahlen der privaten SSID3, so wie das am FF-Router1 ja auch ging.

So eine Konfiguration würde mir manches Kopfzerbrechen bei vielen Installationen erleichtern.
Stichwort: Wireless Bridging: https://www.linksys.com/de/support-article?articleNum=132921
Werde als nächstes ausprobieren das 5GHz-Netz zu nutzen um einen AP als Sender und einen als Empfänger für´s private Netz zu betreiben - das 2,4 GHz Netz dann für FF (ja, man könnte auch zwei APs nebeneinander stellen und mit Kabel verbinden).

Nur wie gesagt: Mir leuchtet nicht ein, warum im privaten Netz nicht funktionieren soll was mit dem FF-Netz standard ist.
Hilft mir einer über meine gedankliche Hürde, bitte?

Meine Idee bezog sich mitnichten darauf, an Schulen ein FF-Netz aufzubauen.
Vielmehr dachte ich daran dort etwas über Netzwerkgrundlagen zu unterrichten, etwa im Rahmen einer IT-AG, oder ähnliches.
Die Kids könnten dann bei Familienfeiern (Hochzeiten, Kommunion der Geschwister, etc.) mal ein FF-Netz aufspannen und so

  • praktische Erfahrung sammeln
  • für das Thema „freiwilliges, gemeinnütziges Engagement“ sensibilisiert werden
  • mit in die Rolle von Helfern reinwachsen und z.B. lokale Bürgerhäuser auf den Dörfern betreuen

Das sollte zur Entlastung beitragen und gleichzeitig die Idee stärken, hoffe ich zumindest.

Die Anzahl der gleichzeitig nutzbaren SSIDs ist physikalisch beschränkt. Zwei geht noch so gerade, bei dreien geht es schnell in die Knie. Vier geht gar nicht.

Man könnte eher einen Tunnel durch das Freifunk bauen, der müsste dann aber verschlüsselt sein etc.

Hauptproblem ist halt, dass Mesch im Freifunkbereich immer unverschlüsselt ist.

Am Ende lohnt es sich nicht und man kann besser einen zweiten Router aufstellen. Ist am Ende performanter. Dazu gibt es glaube ich diverse Diskussionen hier im Forum.

Die Idee hatten wir auch schon mal. Ist wegen Zeitmangels noch nicht umgesetzt worden.

Genau das macht einer unserer Mitfunker, der praktischerweise Lehrer an einem Gymnasium ist. Daraus wurde eine Freifunk-AG, Freifunk in der gesamten Schule (Freifunk-SSID per VLANüber die vorhandene WLAN-Infrastruktur, über Futro dann ans Gateway), gut 100 installierte Knoten im Ort und Anbindung der Flüchtlingsunterkunft per Richtfunk an den Internetzugang der Schule.
https://freifunk-3laendereck.net/schueler-machen-freifunk-fuer-gefluechtete/

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Das sieht richtig gut aus - Glückwunsch zu dem Projekt!
Werde also versuchen an die entsprechenden Lehrer der umliegenden Schulen mal heranzutreten. Meistens sind die froh, wenn sie konkrete Projekte vorgeschlagen bekommen und sie sich nicht selber aus den Fingern ziehen müssen. :thinking: