Noch ein Störerhaftungs-Thread

Teltarif bericht über Gesetzesentwurf

Wenn ich es richtig lese, könnte es passieren, das ich in Zukunft den Namen der Person wissen muss der ich mein Netzwerk öffne. Damit könnte das Freifunk Modell hinfällig werden/sein. Wie seht ihr das ?

Zitat:
„Ein noch zu diskutierender Klammerabsatz im Gesetzentwurf sieht außerdem vor, dass vor allem Privatleute, die ihren WLAN-Zugang teilen, auch „den Namen des Nutzers kennen“ müssen“

Ich hab 7 Beiträge in ein vorhandenes Thema verschoben: Verschärfung der Gesetze für private WLan Hotspots

Bei Freifunk öffnen nicht Privatleute ihr Netz. Sondern Privatleute teilen ihre Internetverbindung, damit wir als Provider ein offenes Netzwerk inklusive Internet vor Ort anbieten können.

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Genau, Ball flach halten. Da der eigentliche Knotentaufsteller nicht bekannt ist, müssen auch die Nutzer nicht bekannt sein. Es sei denn der „Böse Bube“ oder die „Dame“ zeigt sich selbst an.

Hm. Diese ganze „Namenskennungs-Geshichte“ könnte ein ernsthaftes Problem werden. Ich möchte ungern Freifunk mit einer LandingPage sehen - das würde zuviele Probleme bereiten. Aber solange Freifunk ein Provider ist denke ich, dass auch die Privatleute nichts zu befürchten haben.

Ja das denke ich auch.

Heute wieder ein schönes Beispiel gesehen: Mediamarkt bietet hier in Münster ein wpa2-WLAN an, das Passwort hängt im Eingangsbereich öffentlich aus. Man bekommt eine Telekom-IP. Ich gehe davon aus, dass die dann auch für die Störerhaftung aufkommen, bzw. Anfragen abschmettern.

Sowas wird ja auch weiterhin möglich sein. Von dem Gesetz sind denke ich nur Leute betroffen, die dann über ihre eigene Leitung routen wollen, also Privatleute, betroffen. Für Firmen und Provider wird sich denke ich nichts ändern. Für Firmen wird es weiter Grauzone sein, für Privatleute eben per Namen.

Das mit den Namen ist halt auch wieder so eine technisch schwachsinnige Lösung. Denn dann sagt man halt, ja ich hab das Passwort an Herrn A, Frau B,C,D,E und Herrn F,G,H,J gegeben. Viel Spaß dabei herauszufinden, wer den Urheberrechtsverstoß begangen hat. Glaube ein „Fahrtenbuch“ wie beim Verleihen des Autos wird nicht gehen, denn das verstößt gegen Datenschutzgesetze. Von daher hat er sich Mal wieder nur zum Deppen gemacht.

Die Gerichte entscheiden ja jetzt schon oft, dass die Störerhaftung in WGs nicht mehr zeitgemäß ist.

Wenn du das juristisch einwandfrei und nicht nur als Meinung gerichstfest belegen kannst, hast du lebenslang Freibier und ein Bett in Dortmund! :-))
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Leider unterscheidet sich UNSERE Menung sehr weit von denen der JURISTEN!
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So sorry, wollte dir deinen Glauben nicht kaputt machen. aber ich weiss ein wenig…
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Nachdenkliche Gruesse
Dieter

Dann schreib das doch mal konkret, statt nur anzudeuten.

+1

Leute zu verunsichern bringt niemandem etwas.

Im Endeffekt könnte der Router frisches Brot backen und Kaffee kochen - wenn man keinen Bock auf WLAN teilen hat, findet man immer einen Grund dagegen. Die Telekom ist zu teuer, Freifunk nicht rechtsssicher, jaja. :wink:

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Eben. Die Essenz von dem, was man sich aus verschiedensten Quellen zusammenlesen kann ist:
Es gibt keine Essenz. Es gibt ein Durcheinander von Ahnungslosigkeit, Populismus und Aktionismus.
Die Ansagen, die kommen, können noch nicht mal von den Leuten, die sie gemacht haben, konkretisiert werden. Z.B. „WLANs mit mehr als 10.000 Nutzern“. Wie werden die denn gezählt oder berechnet? Keiner hat eine Idee, die mehr ist als eine Nebelkerze. Netzpolitik Marke Dobrindt. Mal ein paar Ansagen und Zahlen in den Ring werfen; wenn die Nachfragen zu penetrant werden oder gar geklagt wird, ein Gutachten von einem Spezerl aus der Kiste ziehen; und dann bis zur Erklärung des vollsten Vertrauens durch Lügen-Mutti, behaupten, dass man es genau weiß, weil man es wissen muss.

Wenn ich das könnte wäre ich Jurist:-)) Und selbst dann wäre das erst eine Einzelmeinung. Juristen ticken anders als wir!
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Ich will niemand verunsichern, aber weiss, das wir Laien bei juristischen Fragen sehr oft „Meilenweit“ von der Rechtwirklichkeit weg liegen.
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Also ICH würde die o.a. Frage so lange als ungeklärt bzw. individuelle Meinung stehen lassen, bis mir jemand das höchstrichterliche Urteil des Bundesgerichthofes, besser den EuGH auf den Tisch legt.
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Alter Juristenspruch (das habe ich im Praktikum und im Leben gelernt)
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Auf hoher See und vor Gericht sind wir alle in Gottes Hand!

Wenn dieser Satz nicht hier im Forum stehen würde,…
Zitat:

Bei Freifunk öffnen nicht Privatleute ihr Netz. Sondern Privatleute teilen ihre Internetverbindung, damit wir als Provider ein offenes Netzwerk inklusive Internet vor Ort anbieten können.

,… sondern in einem GESETZ, einem Urteil der o.a. Instanzen könnte man davon ausgehen, der wäre vielleicht richtig. Selbst gleiche Sachverhalte wurden nach einiger Zeit von Gerichten anders gesehen. Da das aber, wie meine, leider nur eine berechtigte Einzelmeinung ist, ist das kein „Recht“!
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Leider! Mir wäre diese Aussage als „RECHT“ auch lieber, aber ich bin schon zu alt um mich von Meinungen beruhigen zu lassen.
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Ich pers. würde sehr vorsichtig sein, solch einen Satz einem Routeraufsteller unter Zeugen zu sagen und mich schlicht weigern den vllt sogar auf zu schreiben. Ich steh zwar zu meiner Meinung, weis aber auch das ich gegebenenfalls dafür haften muss :frowning:
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Gruss
Dieter
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Ps. Nur mal so als Beispiel! Warum kommt es immer wieder z.B. in Foren zum Aufschrei über ein Urteil. Weil sich die Meinung der Masse und die Urteilsfindung der Gerichte weit unterscheiden. Recht hat nicht mit Gerechtigkeitsempfinden zu tun. Das eine ist kodifiziert(die Urteile sind weitgehend überprüfbar und belegt), das andere ist Gerechtigkeits-Gefühl.
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Besser kann ich es als Nichtjurist nicht beschreiben :-)) Wir sollten darüber ein Rechtsgutachten einholen :-))

Nachtrag:
Warum meint ihr denn, ist der FFRL ein eV.gem. Um genau solche Rechtsfragen an eine juritische Person zu verlagern, die notfalls sterben kann.
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Es könnte auch eine GBR (Gesellschaft bürgerlichen Rechts) eine GMBH, selbst GmBH&Co.KG.gem gibt es, …oder was ANDRES eine LTD. …sein, die können auch gem. werden, aber da haftet jeder Einzelne, der Geschäftführer, die Anteilseigner… schlimmstenfalls bis aus die Socken oder mit seiner Einlage usw…
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Beim eV. haftet der Vorstand, bis ihn die Mitgliederversammlung entlastet. Dann haftet der Verein mit seinem Vermögen… dann ist Schluss.
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Ein vom Vorstand. dem Verein offiziell gemachter Schrieb obigen Inhalt würde das Risiko dieser Aussage mMn. auf den Verein verlagern, bei dem ein evtl. betroffener Privataufsteller aber auch nicht viel holen könnte, wenn es mal zu einem negativen Urteil käme und Gerichte anderer Meinung als mein Vorredner wären. :-))
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So lange in der Satzung nicht wörtlich steht: „Der Aufsteller des Routers handelt im Auftrag des Vereins, ist also Erfüllungsgehilfe und nicht selbstständiger Betreiber dieses Nodes. (Unterschied zw. Eigentum und Besitz) Der Verein stellt den Austeller uneingeschränkt von aller Haftung bei Rechtverstössen frei und übernimmt die zivil- und strafrechtliche Verantwortung!“ so ähnlich, müste auch mal ein Jurist drüber schauen, ist die Status des Aufsteller ungeklärt! Die Störerhaftung ist vllt weg, Strafrecht, Beihilfe, usw. kann viel weiter gehen.
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So jetzt will ich Herne West gegen Lüdenscheid Nord verfolgen :-))
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Gruss
Dieter

@Dieter1, was nutzt es sich jetzt hier den Kopf zu machen. Interessant wird es erst wenn das Gesetz wird und dann betrifft es nicht nur Freifunk. Es wird KD betreffen und es wird die Telekom betreffen, deren User auch ihre privaten Router öffnen. Die Form dort ist nur eine andere wie bei Freifunk.

Also erst mal tief Luft holen und abwarten!

Gruss
Michael

Ich sehe das etwas enger (aber nicht verbissen, bin für mich selbst verantwortlich :slight_smile: ) , Die anthematisierte Unklarheit trifft mMn. ja auch schon die heutige Situation, so lange ungeklärt ist wer den Node betreibt.
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Ist der Verein der Nodeaufsteller (Eigentümer) und wickelt alles ab. Der Nodeaussteller spendet nur 50Cent Strom und die Leitung (kann/darf er das überhaupt nach den AGBs seines ISPs?) Oder
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ist der Aufsteller Besitzer&Eigentümer des Routers, betreibt den in eigener Verantwortung? (Der Trick mit dem VPN ist zwar genial aber damit können wir höchstens die Zielscheibe für Abmahner sein, erst mal… für alles weitere???)

Nutzt der Aufsteller nur die Infrastruktur des Vereines, ist aber haftend, wenn auch nach n Tagen nicht mehr feststellbar, weil wir keine Logs schreiben ? .
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Sind „Nichtvereinsmitglieder“ auch durch die Satzung geschützt?
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Das ist „Grauzone“, dazu habe ich noch keine belastbare Aussage gefunden. Weder im Rechtsrahmen noch in der Vereinssatzung
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Router selbst gekauft = Ich Besitzer und Eigentümer der Sache. Wer haftet für das Betrieberisiko?
Router von der Community geschenkt/Gegenspende= Wer ist…s.o
Router von der Community kostenlos aufgestellt/für Flüchtligsheim= Wer ist…s.o
Unterschied ob ein Vereinsmitglied oder ien „netter“ Mensch den Router aufstell= Wer ist …s.o.
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Ich wll hier nicht Staub aufwirbeln, aber auch keine rechtsverbindliche Meinung zu den o.a. Fragen haben. Ich sehe die nur sehr schell, weil ich mich lange in solchen „Grauzonen“ bewegt habe, aber mit einem Auftraggeber mit breitem Kreuz (Wenn man Dokus dreht, ist der Justiziar des Śenders dein Bester Freund;-) ) . Diese Frage können SEHR verschieden ausgelegt werden… Vergl dazu Halterhaftung beim PKW, Verkehrssicherungspflicht bei Gehwegen usw. … und ein Urteil gibt es mMn. noch nicht dazu:-)
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Da gib es in anderen Rechtsfeldern viele verschiedne, auch schon ausjustizierte Meinungen und immer wieder kommen neune andere Urteile raus…
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Was mir nur Sorge macht ist die „Absolutheit“ mancher hier bei diesen Rechtsfragen die wir nicht beatworten können. Damit kann man mMn. den Aufsteller und auch sich ziemliche Probleme machen:-(
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Wenn wir Obst oder Blume verschenken, gegen Spende abgeben würden, hätte ich keine Probleme. Wir schaffen stationäre Internetzugangspunkte!!! Das ist ein wenig anders:-))
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Gruss
Dieter
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Ps. In Herne West breitet sich traurigkeit aus :-))
Dieter

Kleiner Anfall von „German Angst“ beim lieben Dieter würde ich sagen?

Was ist schon rechtssicher. Jedes Mal, wenn man sich in seinen PKW setzt, können auch ganz schlimme Dinge passieren, für die der Fahrer am Ende haftet. Man darf sich davon nicht verunsichern lassen. Das Leben dreht sich nicht um Haftung.

Lass es Mal hart auf hart kommen, dann bekommt der Verein eine Abmahnung, dann entstehen ein paar Anwaltskosten im dreistelligen Bereich und dann kann man immer noch überlegen, wie man weiter verfährt. Das ist ärgerlich, aber kein Weltuntergang. Außerdem denke ich, dass wir mit dem Rheinland Backbone rechtssicher aufgestellt sind.

Ich bin persönlich wirklich davon überzeugt, dass bei derzeitiger technischer Lösung ein Knotenbetreiber nicht ermittelt werden kann. Garantieren kann ich das natürlich nicht.

Bzgl. Aufstellen des Geräts, wenn das einen Brand verursacht, kann ich nichts sagen. Allerdings verschenke oder verleihe ich auch keine Router. Die muss der Betreiber selbst kaufen und dann ist das auch seine Sache. In Millionen von deutschen Haushalten stehen Router von der Telekom, Vodafone, 1&1 und noch vielen anderen. Mir ist kein Fall bekannt, wo dadurch ein Haus abgebrannt ist.

Von Selbstkonstruktionen, wo für den Innenbetrieb gedachte Router in Plastikboxen inklusive Netzteil gesteckt werden, distanziere ich mich ausdrücklich und rede das jedem aus, der damit ankommt.

Grüße
MPW

@Dieter1 Was sollen eigentlich diese furchtbaren Punkte zwischen deinen Absätzen?

Ansonsten kann ich nur folgende Lektüre empfehlen, in der aktuellen Rechtsprechung steht Freifunk ausgesprochen gut da:
http://freifunkstattangst.de/

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Und die bezieht sich auf Freifunk „so wie wir ihn hier im Westen“ nicht betreiben.
Also „Exit unter der IP des jeweiligen (DSL-)-Teilnehmerinnen-Anschlusses“

Daher sehe ich diesen obigen geleakten ReferentInnenentwurf völlig unkrititsch. Selbst WENN das so kommen sollte, wäre es eher pro unserer Variante des Freifunks als dagegen und würde unser Wachstum auf Jahre sichern.
Würde es doch den „Fix“ mit „Exit über einen Verein, der mit allen Rechten und Pflichten als Provider auftritt“ sogar noch zementieren.

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Solange wir auf der selben Stufe wie die Deutsche Telekom stehen, welche eine gute Lobby hat, bin ich zuversichtlich :wink: