Störerhaftung "im Beratungsgespräch" argumentieren

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man in so ziemlich jedem Freifunk-„Verkaufsgespräch“ auf die Störerhaftung kommt.

Und je länger man drüber spricht, desto schlimmer/unerfreulicher wird es.
Gegenüber kann also entweder alles so nicht glauben. oder hat schon selbst eine irgendwie geartete Meinung zusammengelesen, die sich nicht mit unserer deckt. Oder man rätselt ergebnislos über Hätte/Könnte/Sollte hinsichtlich evtl. bald möglicher Rechtslagen, mit -in bestem Fall- Fazit: "Dann warte ich mit Freifunk eben bis die neuen Gesetze verabschiedet sind"

Mein Vorschlag für eine Argumentation lautet daher

  1. Weniger ist mehr. So kurz wie möglich abhandeln
    2.1 Freifunk Rheinland e.V. ist ein offiziell registrierter Provider.
    2.2 Bislang hat noch kein Routeraufsteller wegen unserem Freifunk eine Abmahnung erhalten, noch gab es Polizeibesuch dafür. (Falls doch einer was bei Heise/Golem gelesen hat: „Das ist das Modell was von einigen in Berlin gefahren wird, das Verfahren hier ist bewusst anders“)
    2.3 Wir machen das seit mehreren Jahren und haben mehr als 2000 aktive Router im Feld mit einer noch
    höheren Anzahl an aktiven Nutzenden, jeden Tag.
    2.4 Wenn die Rechtslage sich ändern sollte, dann werden wir uns fristgerecht anpassen. Wir haben Autoupdate und fähige Entwickler.

Andere Vorschläge?

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Ich würde vielleicht damit argumentieren, dass inzwischen ja doch einige Parteien / seriöse Institutionen Freifunk (auf lokaler Ebene) unterstützen – das sollte die Sorge, dass es rechtlich problematisch ist, etwas entkräften.
Z.B.

Mir fällt gerade nicht mehr ein – jedenfalls will ich darauf hinaus, dass es diverse Vorzeigeprojekte/-kooperationen gibt, so dass man (je nach Gesinnung des Gegenübers) sagen kann „dein Kollege XY unterstützt Freifunk schon“!

[Vielleicht sollte man mal eine zentrale Liste solcher Positiv-Beispiele zusammentragen.]

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Der Bericht sollte bei Skeptikern helfen:

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Womit Du das hier überlesen hast…

Stadtmarketing Sundern.

Naja, ich hab’s geschrieben. Und auch gelesen.
Aber wenn Du einen Vorschlag hast, wie ich es noch kürzer und knackiger fassen kann, dann nur zu.
Denn die Talkingpoints, die mir wichtig sind, das sind andere.

Das ist zwar sehr kurz. Aber ich glaube kaum, dass dieses Stichwort eineN durchschnittlicheN ZuhörerIn überzeugt.

Ich hatte mich bezogen auf @jean. Denn man wird wohl kaum den Text von Anwaltskanzlei Feuerhake verlesen können, ohne noch mehr Fragezeichen auf den Köpfen zu erzeugen. Als Handout zum Nachlesen aber sicher ganz gut einsetzbar.

Ich bin diese Diskussion mittlerweile leid, und ich werde wohl zukünftig in etwa folgendes sagen: »Technisch wie rechtlich greift die Störerhaftung bei Freifunk (Gütersloh) nicht. Den Themenkomplex Störerhaftung und Freifunk hat die Kanzlei Feuerhake recht ausführlich ausgearbeitet, man kann das unter Freifunk - Feuerhake Anwaltskanzlei nachlesen.« Einen Berufsskeptiker werde ich eh’ nicht bekehren, und wer mit der Aussage ›betrifft Dich nicht‹ sich nicht zufrieden gibt, der glaubt mir auch nach einer Stunde Erklärbar-Session nicht. Glücklicherweise reicht hier in persönlichen Gesprächen i. d. R. durchaus die Aussage, daß diese Regelung bei unserem Setup nicht greift :wink:

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ja, die „radikale“ Argumentationskette:

  1. es wird verschlüsselt getunnelt, und der Zutritt ins Internet geschieht erst beim Gateway, das von FFRL betrieben wird, und das ist ein registrierter Provider. Damit entfällt jegliche Haftung und auch die sog. sekundärer Darlegungsfrist.
  2. wo es keine Haftung gibt, braucht auch keine übernommen zu werden.
  3. FFRL ist ebenso Provider wie Telekom oder Vodaphone.
  4. wg. verschlüsseltem Tunnel ist die einzige erlangbare Information die über das Gateway => testen lassen => http://addgadgets.com/ipaddress/ was denn da raus kommt

Auf der Webseite liest sich das dann z.B. so:
HIER können Sie testen, welche IP sichbar ist und welche sonstigen Daten auslesbar sind. Vergleichen Sie Ihren Internetbesuch mit Freifunk-Tunnel und ohne Freifunk.
Sie werden sehen: Die Freifunk-Verbindung ist z.B. über IP
185.66.194.20 von NET-FREIFUNKWUPPERTAL, Standort 35114 Kloster Haina,
Netz-Provider ist Freifunk Rheinland e.V. – Sie sind vollständig
geschützt.

Ergebnis: Kunde ist beruhigt, unterschreibt Lebensversicherung für seinen toten Hund, die garantiert erst ab dem 100. Geburtstag eine Deckungszusage hat.

Edit
alles andere ist Mumpitz. Wenn ich mich in einer Diskussion erst mal so weit verfahren habe, dass ich irgend ein fragliches „Gutachten“ eines unbekannten Anwaltes zitieren muss, bin ich in einer juristischen Diskussion, die ich nur verlieren kann.

Der Tenor muss lauten: Was es nicht gibt, braucht auch nicht „übernommen“ zu werden.

es gibt keine Störerhaftung, was es nicht gibt, kann nicht greifen.
Wusel, bei Deiner Argumentation musst Du begründen, warum etwas, das es angeblich nicht gibt, nicht greift.
Merkst Du, dass diese Argumentationskette rhetorisch ein Boumerang wird?

Du sagst

rechtlich greift die Störerhaftung … nicht
und prompt bist Du in einer juristischen Diskussion.

[quote=„Pinky, post:9, topic:4488“]
es gibt keine Störerhaftung, was es nicht gibt, kann nicht greifen.
Wusel, bei Deiner Argumentation musst Du begründen, warum etwas, das es angeblich nicht gibt, nicht greift.
Merkst Du, dass diese Argumentationskette rhetorisch ein Boumerang wird?[/quote]

Natürlich gibt es die Störerhaftung. Was für ein Unsinn, argumentieren zu wollen, es gäbe etwas nicht, was doch spätestens seit Vadder Gabriels Entwurf in aller Munde ist.

Die Aussage ist: »Technisch wie rechtlich greift die Störerhaftung bei Freifunk Gütersloh nicht.« Satzende. (Es gibt sie. Aber sie greift hier nicht. Wie sie auch nicht bei der Telekom, Vodkafone, KD, … greift. Aber genau das aus­ein­an­der­zu­drö­seln, das macht im Gespräch meines Erachtens keinen Sinn.)
Diese Aussage kann er/sie/es jetzt also schlucken — oder auch nicht. Wieso, weshalb, warum – das ist der 2. Satz – steht bei RAin Feuerhake. Da kann er/sie/es dann zu Hause nachlesen. Oder auch nicht.

Tatsachen wie die Störerhaftung zu verleugnen, halte ich nicht für zielführend.

womit Du belegst, Dass Du nichts kapiert hast.
Ich debattiere nicht über eine evtl. Störerhaftung eines T-Online-Kunden, der sein WiFI offen hat, sondern über unser (FFRL) getunnelter Gatewayzugang. Und da gibt es keine StH !
Ich kann nicht für etwas haften, das nicht existiert. (auch, wen es woanders existiert)

Anm: Zeigt wieder, das technisch Versierte nicht unbedingt auch verkäuferisch und dialektisch Versierte sind.
Grundregel: jeder soll machen, was er gut kann, das andere soll er delegieren.
(und das soll also beleidigend sein?)

Was macht Ihr den „gegen“ die Schlussfolgerung: "Keine Störerhaftung, da nicht ermittelbar…Aha also nicht zurückverfolgbar…also wird keiner angeklagt und verurteilt… aha dann ist kann man einfach illegales machen … aha dann ist das also illegal oder zumindest in einer „rechtlichen Grauzone“.

Ja ICH weis, dass Störerhaftung nichts mit der Verantwortung der illegalen Handlung des Täters zu tun hat! Gleichzeitig ist der Täter nicht ermittelbar und mit einigen wirren Schlussfolgerungen kommt dabei rum, dass es illegal bzw. „zumindest eine rechtliche Grauzone ist!“

Und jetzt kommt Ihr. Ich bin gespannt. :wink:

BTW: Lustiges Detail: Bei diesem Text wird nur das Wort „Störerhaftung“ von der Rechtschreibprüfung nicht erkannt. :smile: Irgendwie bezeichnend.

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In „rechtlicher Grauzone“ ist es dann auch noch wegen:
http://wiki.freifunk.net/AGB

Ja, ist mir persönlich herzlich Banane, aber halt Grauzone und insofern schon verständlich, wenn $Gastwirt gerne das Angebot von kommerziellem Anbieter nimmt, der auch den Uplink zur Verfügung stellt (den wir ja größtenteils auch einfach von den „bösen“ Kommerz-Buden nehmen).

technisch richtig, aber klingt dubios im Sinne von „Frei für jeden Kriminellen“ und damit eher kontraproduktiv

a) Störerhaftung gar nicht erst ansprechen, wenn nicht danach gefragt wird
b) so kurz abhandeln wie möglich
c) wenn die Gesprächspartner unbedingt wollen, dann kann ich ihn/sie natürlich wie ein dummes Mächen / einen dummen Jungen hinstellen und stundenlang meinen Standpunkt referieren. Bringt nur nix. Einen Node nimmt der/die dann nimmer.

zu Deiner Frage: Nur weil führende CDU-Bundestagsabgeordnete Straf- und Zivilrecht nicht auseinanderhalten können oder wollen, oder ihre Zuhörerinnen für so blöd halten: Müssen wir nicht auch tun.

Freifunk Rheinland hat den derzeitigen Modus Operandi, um die Routerbeherbergenden zu schützen. (um sie man nicht „Routeraufsteller“ oder „Routerbetreiber“ zu nennen, weil sich da die Juristen auch nicht so recht einig sind)

Freifunk Rheinland tut das jedoch nicht, um StraftäterInnen zu schützen.
Oder anders: Freifunk ist kein "Anon-VPN für Arme"
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Freifunk Rheinland im Rahmen der gesetzlichen Regelungen mit Strafverfolgungsbehörden zusammenarbeiten wird. Dazu gehört dann auch, bei der Ermittlung von möglichen VerbrecherrInnen den dafür notwendigen Durchgriff einzuräumen.

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um die wichtige Feinheit mal zu verdeutlichen:
Das Rot Kreuz stell überall in den Geschäften Sammelbüchsen auf.
Wer ist Aufsteller? Der Geschäftsinhaber oder das Rote Kreuz? Wohl eindeutig das Rote Kreuz. (sofern man überhaupt von „Aufstellen“, oder gar „Betreiben“ sprechen kann)
Eben, und bei FF ist es genauso.

Herzlichen Dank für die nächste Nebelkerze.
Gibt es hier einen Sonderpreis für Nebenkriegsschauplätze?

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Das meinte ich resp. die die mich ansprachen nicht mit „Grauzone“. Das kennen sowieso die wenigsten.

Es geht halt darum, dass irgend jemand irgendetwas nicht so legales möglicherweise machen könnte ohne erwischt werden zu können! Und das geht halt nicht nach deren Meinung.
Das das ein anderes Feld ist, ist klar. Aber wie trennt man argumentativ die Störerhaftung von der „Täterhaftung“? Macht mal Beispiele.

Das sind übrigens die, die keine Betriebssystemlizenz gekauft haben und ein ganzes Arsenal von Filmen, Musik, Büchern und Powerpoint-Präsentationen mit nicht lizensfreier Musik Ihr eigen nennen. :wink:

Wie gesagt: Diese Diskussion in einem Beratungsgespräch zu führen ist müßig. Wer diese Karte zieht möchte eigentlich keinen Freifunk und freut sich, sich hinter dem Argument verstecken zu können.
Wenn man das nun entkräftet, dann holt as Gegenüber einfach abstruser konstruierte Fälle aus dem Ärmel.
Oder bringt das nächte vorgeschobene Argument.
Spiegelfechten!

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nicht unbedingt, habe gegenteilige Erfahrungen, wo sogar Geschäftsleute, die bereits schon mal eine Abmahnung erhalten haben, dann nach 10 Minuten doch zwei Router aufstellten und mit ihrem ISP-Router verbanden.

Meine Argumentationsstrategie hab ich hier oben genannt, wurde ja sofort mit Flames beantwortet.