Freifunk ohne Reglementierung "von oben"

@adorfer verwies heute in einem Nebensatz auf einen Umstand, der mir schon lange nicht gefällt:

[quote=„adorfer, post:56, topic:7852, full:true“].
Und da vom Council auch keine „parallelen Communities“ in einem Gebiet gefördert (geduldet?) werden …
[/quote]

Die faktische Reglementierung „von oben“, nun auch noch institutionalisiert durch ein „Council“ ohne jegliches legales Fundament.

Deshalb will ich einmal ketzerische Gedanken zur öffentlichen Diskussion stellen:

Wozu brauchen wir das eigentlich?
und
Wieso kann nicht jeder davon unabhängig seinen Freifunk machen,wo er will und nennen, wie er will?

Es gibt aus meiner Sicht eigentlich nur zwei „Schalthebel“, mit denen derzeitig Zwang ausgeübt werden kann, aber das wäre m.E. gar nicht möglich, wenn man sich konsequent dagegen wehrt:

  • der Eintrag pro Ort in der Nodes
  • die Vergabe der IPs

Wen ich recht sehe, werden die IPs vom FFRL eV vergeben, der aufgrund seiner RIPE-Mitgliedschaft kostenlose IPs hat und damit die vergebenen verwaltet
Den entsprechenden Eintrag in die Liste mit der Reglementierung „ein Ort = eine Community“ hat ansonsten keine Auswirkung, wäre verzichtbar, man könnte eine eigene Liste machen indem man jene List ausliest und eigene Einträge hinzufügt. Für die Karte ist es eh ohne Bedeutung.

Reduziert sich also alles auf die IPs. Die liegen aber in rechtlicher Hoheit des Vereins. D.h. jeder kann vom Verein einzelne oder Gruppen von IPs für seine eigene Infrastruktur verlangen, ganz unabhängig davon, was Andre dazu sagt.
Eine Kopplung an diese Liste und / oder an Beschlüsse des Council sind rechtlikch bedeutungslos.

D.h., JEDEM, der FF macht und dafür IP(s) vom Verein verlangt, sind diese dafür zu vergeben und reservieren.
Eine Vereinsmitgliedschaft dafür ist nicht notwendig, und irgend welche Zahlungen dafür macht bislang auch kein anderer Verein, können also nicht verlangt werden.

Eine Weigerung des Vereins würde mit dem satzungsmässigen Vereinszweck kollidieren und überdies die Frage nach dem Fortbestehen der Gemeinnützigkeit aufwerfen, d.h., eine Sonderprüfung des Finanzamtes herausfordern.

Was braucht man also, um ein voll funktionierendes FF-Netz zu ethablieren?

  1. Geld in Form einer ausreichend hohen zweckgebundenen Spende für 1-2 Server des Vereins für „Community XYZ“
  2. formelle Anforderung der notwendigen IPs gegenüber dem Verein
  3. Fristsetzung.
  4. ein (besser zwei) Personen, die Firmeware selbst backen können, ggf. auf der Grundlage bereits bestehender Netze
  5. ein (besser zwei) Personen, die die Server administrieren können.

Es wird nicht einmal ein eigener Verein benötigt. Wäre evtl. zum Spendensammeln hilfreich, aber nicht Bedingung.

Fazit: Wer wirklich willl, das KnowHow und die recht überschaubaren notwendigen Finanzen dafür hat, kann morgen an jeden beliebigen Ort eine Alternativcommunity ethablieren.

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Die im Freifunk genutzten IP-Adressen gehören zu bestimmten IP-Adressbereichen, die im Internet nicht geroutet werden (Private IPs). Sie können beliebig innerhalb privater Netze benutzt werden. Siehe auch Private IP-Adresse – Wikipedia. Dies hat nichts mit den „öffentlichen“ Adressen des FFRL zu tun. Und diese öffentlichen FFRL Adressen sind auch nicht für Freifunk zwingend.

Die Übersicht auf http://wiki.freifunk.net/IP-Netze und das zugehörige git dient der Koordination der privaten Adressbereiche im Freifunk.

Dadurch wird eine Vernetzung des Freifunk einfacher. Und das ist es ja, was Freifunk eigentlich will. Netzwerke bauen. Technisch und Sozial.

Genau das ist im Freifunk möglich und du bist sogar nicht mal auf eine IP Vergabestelle angewiesen, wenn du nur „dein Ding“ machen willst.

Regeln muss ich hierbei nur dann beachten, wenn ich „meine Füße“ unter den Tisch eines anderen Stellen möchte. Oder, - Und da wiederhole ich mich, wenn ich ein soziales Miteinander wünsche.

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Gut, hatte das mit den IPs verwechselt, wobei sich dann die Frage stellt, wozu wird die RIPE-Mitgliedschaft eigentlich überhaupt gebraucht? € 1.600,- pro Jahr nur für fun?

Aber das „Miteinander“ lässt sich ja einfach auch wie von mir oben beschrieben erreichen: Auslesen der Liste und ergänzen mit eigenen Intranet-IPs, fertig.

Im Grunde - jedenfalls nach meiner Meinung - wird das „Miteinander“ durch die „Regierungsregeln“ eher behindert, denn gefördert. Ein "Ihr dürft nicht nach X weil dort beireits X1 ist (denke da an Düsseldorf und die Diskussion, die @adorfer hatte, oder andere) fördert kein Miteinander, sondern eher ein Gegeneinander.

Sicherlich ist es sinnvoll, dass mögliche vernetzbare Router zum selben Netz kommen, aber Grenzen mit Ortsnamen, was in gewisser weise ein Alleinvertretungsanpruch dokumentiert, und das noch reglementiert von einer nicht legitimierten Person oder Institution, erscheint mir in vielfacher Hinsicht ein fragwürdiger Zustand zu sein.

Oder, woran ich mich auch erinnere: Es gab doch da (in Münster?) den Fall, dass einer Community neue Server verweigert wurden, wenn XYZ weiterhin Admin bliebe. Die „Community“ ist darauf hin eingeknickt, ein Aktiver hat das Handtuch geworfen.

So was soll „Gemeinsamkeit“ sein? Wohl eher Machtmissbrauch, dabei noch rechtlich fragwürdiger (s.o.).

Für mich also viele Gründe, das bestehende und überwiegend akzeptierte System und Verfahren in Frage zu stellen und aufzuhebeln. Ein Missstand wird nicht deshalb ein guter Zustand, weil er von den meisten akzeptiert wird.

Hier geht es um die Ausleitung es FF Traffics. Also all das, was über die Mesh-VPN Tunnel der Nods (Plastik-Router) in Richtung Internet geht. Simpel ausgedrückt, kann der FFRL durch die RIPE Zugehörigkeit, die Daten direkt in Deutschland ins Internet kippen, ohne für den Traffic zu haften.

Das kannst du ohne FFRL Zugehörigkeit auch mit etwas Vertrauen über einen sogenannten „Schwedentunnel“ im Ausland erreichen. Dabei wirft uns die Politik aber gerne das Umgehen Deutscher Gesetze vor. Da ist mit FFRL in der Argumentation dann die Luft raus, da wir in Deutschland bleiben :wink:

Dieses System ist hier in NRW üblich. Aber längst nicht überall. Ich komme im Freifunk von Stuttgart her und da ist es nicht so. Es gibt keinen FFBaden e.V. der als Provider auftritt. Es ist weniger Zentralisiert. Somit gibt es weniger vorgaben von einer zentralen Stelle. Einige betreiben ein Gatway ins Internet und wer nicht mutig ist, oder eine Anwaltskanzlei betreibt, leitet den Traffic über das Ausland um :wink:

Das Für- und wieder der einzelnen Modelle möchte ich hier aber bewusst nicht weiter ausführen oder bewerten.

Das erscheint mir unzutreffend. Die „Haftung“ (rechtlich falscher Begriff, aber lassen wir das mal) bzw. die benannte „Umgehung“ über „Schwedentunnel“ begründen sich auf den Status des „Diensteanbieters“ des Gateways, der bei Gateways des FFRLeV eben dieser ist. Hat der „Diensteanbieter“ den „Providerstatus“, ist er (und so ist es bei FFRLeV) aus der Haftung raus. Da es eine entsprechende Gesetzeslage ausserhalb von Deutschland nicht gibt, gilt „Schwedentunnel“ für die meisten anderen Länder um uns rum.

Aber
Der „Providerstatus“ begründet sich eben NICHT auf die RIPE-Mitgliedschaft. Das wird zwar hier öfters behauptet, ist aber unzutreffend. Den „Providestatus“ kann jeder e.V. oder sonstige juristische Person (z.B. eine Unternehmergesellschaft (haftungsbeschränkt)), auch ohne gemeinnützig zu sein, durch einfache Registrierung erhalten.

Bislang sehe ich den Sinn der RIPE-Mitgliedschaft einzig darin, dass bei (angemieteten) Gateways (Servern/„Blech“) dieser vServer erhalten kann, die dem Verein gehörende /zugwiesene kostenlose IPS zugeordnet erhalten, anstatt kostenpflichtige (in Deutschland zumeist € 1,.-/Monat/IP) des Hosters nehmen zu müssen.

Das rechnet sich natürlich irgendwann, wenn ein Server 4-8 VServer hat, also ~ € 1.000, / Jahr an IP-Kosten ansonsten hätte. Aber mit dem „Providerstatus“ und dem damit verbundenen „ins Inrternet einleiten ohne Haftung“ hat das de jure nichts zu tun, allenfalls Kosmetik.

Das wiederum unterstützt mein o.a. Verfahrensvorschlag, vom Verein Aufstellen von Blech mit IPs durch zweckgebundene Spende zu forcieren, und das kann dann jeder, auch ohne Mitglied zu sein.

Der ganze sonstige Regulationsoverhead (freifunk.net Listing + intranet IPS) ist irrelevant. Wer sich daran festbeisst rennt gegen Gummiwände; dass die Herren dort kein Interesse haben, ihre Machtposition durch Liberalisierung aufzuweichen, sollte jedem klar sein. Aber das bedeutet eben nicht ein „mach mit und friss, oder stirb“.

Der eigentliche Angelpunkt sind die Personen, die ausreichend Kenntnisse haben, solche(n) Server zu administrieren.
Davon brauchen wir (mehr) Leute, die unideologisch und ohne Profilierungssucht neutral und pflicht- und verwantwortungsbewusst bereit sind, sich einzubringen. Also in der Stellenauschreibung steht „viel Arbeit, wenig Lob, gar kein Lohn“ :wink:
(angeblich soll es solche Leute immer noch geben, und ich kenne sogar einen persönlich => @phip )

Auch wenn es gut gemeint sein mag, bitte lass mich in Zukunft aus solchen Threads raus … ich bat schon mehrmals mich mit dem „ät“ nur aufzurufen, wenn ein Notfall vorliegt!


Durch die RIPE-Mitgliedschaft stehen dem FFRL e. V. /22 Adressen zur Verfügung, die an die Freifunk-Gemeinschaften weiter gegeben werden. Würde man mit einer Hoster-IP als ISP auftreten, könnte der Hoster нет sagen … aus Gründen (AGB, Missbrauch, Unwirtschaftlich, uvm.). Nicht umsonst steht bei der IP, die einen Freifunk-Nutzer im Internet ausweist, FFRL e. V. Network.

Aus dem, was ich hier gelesen habe, schließe ich, dass es bei Dir noch sehr viele Verständnisprobleme beim Verbinden des Freifunks mit dem Internet gibt. Ich hoffe irgendjemand mit Zeit und Geduld ist im Stande es Dir zu erklären. Dazu schlage ich vor, dass Du die Wikipedia zu Rate ziehst. Fange bei AS an, arbeite Dich langsam nach ISP und erkundige Dich was die RIPE ist. Dann kannst Du im Forum kurze Verständnisfragen stellen. Leider sehe ich in deinen Beiträgen in diesem Thema sehr viele Fehler.


Um mal kurz auf das Thema einzugehen: Reglementierung fängt beim Freifunk schon von „der Seite“ an. Man baut FF nicht allein auf sondern mit anderen Menschen … wenn der Nachbar aber seine Antenne nicht auf deine ausrichtet (aus Gründen), dann fangen die Probleme schon an. Und so geht es bis nach „Oben“, auch aus Gründen.

Zuerst muss man selbst die Gründe verstehen, dann kann man die dadurch entstehenden Probleme mit Vorschlägen und Argumenten lösen. Es ist ein weites Feld. So lange man es nicht komplett überblickt, so lange kann man keine besseren Lösungen anbieten. Wenn man nett fragt, bekommt man die Erklärung warum es so ist wie es ist. Mit einem einfachen Weltbild (klar definierter Feind: die da Oben), kommt man nicht sehr weit. Du würfelst hier sehr viele Sachen durcheinander und baust auch noch Fehler ein. Mein Vorschlag: nur einen Punkt als Thema ansprechen und diesen mit den Mitmenschen ausarbeiten, kurze Texte, sachliche Diskussion und viel Zeit zum Antworten geben (es geschehen durchaus Wunder, wenn der Themaersteller für ein paar Tage erst ein mal nur Antworten sammelt).

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Das ist doch sein übliches Problem. Er sieht in allem Feindbilder.

Niemand schreibt einem irgendetwas vor. Jeder kann „Freifunk“ so machen, wie er es für richtig hält. Es gibt aber nunmal Regeln für die Teilnahme am IC-VPN und für das Nutzen des FFRLeV-Backbone. Wem das nicht gefällt, oder wer neben einer etablierten Community in einer Stadt eine weitete Gründen will, kann das doch gerne tun. Muss aber damit rechnen, dass insb. das IC-VPN-Team da nicht mitspielt. Ist aber auch nicht weiter schlimm, Freifunk funktioniert auch ohne.

Wer sich einer Gruppe anschließt kann zwar eigene Impulse einbringen, muss sich aber auch mit den etablierten Regeln und Gepflogenheiten arrangieren.

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Um mal in Sachen RIPE auf die Sprünge zu helfen:

Eine Mitgliedschaft bei der RIPE ermöglicht den Zugang zu zwei Ressourcen: Providerunabhängige (PI) öffentliche IP-Adressbereiche und öffentliche AS-Nummern. Diese Nummern müssen im gesamten Internet eindeutig sein, da sie den Verein als Organisationsstruktur technisch identifizieren. Darum werden sie zentral von der IANA verwaltet, bzw. regional weiter delegiert an RIRs wie die RIPE (Europa) oder ARIN (Nordamerika) etc.

Diese Ressourcen ermöglichen es, als „Vollwertiges Mitglied“ am Internet teilzunehmen. Wenn man nur von einem Provider IPs bekommt (die angesprochene Hetzner-IPv4 für 1€/Monat oder so), dann ist man gezwungen allen seinen Traffic an den Provider weiterzureichen und auch allen Traffic von diesem Provider zu erhalten. Natürlich auch mit Kosten verbunden.

Was jetzt ein PI-Assignment in Kombination mit einem oder mehreren AS ermöglicht ist es, dem gesamten Internet mitzuteilen, wo man sich physisch befindet, wo Daten reingehen dürfen und wo sie rauskommen können (betrachtet aus der Sicht der anderen AS). So kann man z.B. wenn man dem Freifunk Rheinland etwas schicken will, einen Weg suchen, der für beide besonders billig ist. Oder man kann sich gleich zusammenschließen, sodass der Trafficaustausch kostenlos ist. Insbesondere ist dies auch notwendig um an Internet Exchanges teilnehmen zu können. Die kann man sich vorstellen wie einen großen Switch wo Provider ihre Kabel reinstecken können und dann miteinander direkt Daten austauschen können.

Ich habe keine Ahnung, ob das im Moment schon mehr als 1700€ im Jahr an Traffickosten spart aber das Potential existiert. (Wir schaufeln mehrere hundert Terabyte pro Monat)

Die IPs des ICVPN haben mit den öffentlichen IPs der RIPE übrigens so viel zu tun wie die Kuh mit dem Sonntag. ICVPN existiert für das Internet nicht. Fertig.

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Lieber @Pinky, wie man sieht hast du so gar keine Ahnung wie das so mit dem Internet entstanden ist und funktioniert, und im übertragenem Sinne mit dem Freifunk. Beide haben gewachsene Strukturen hervorgebracht. Irgendwo und irgendwann hat jemand angefangen etwas zu machen. Zum Beispiel ein Protokoll zu entwickeln um damit Netzwerke zu bauen. Andere fanden das gut und haben dann mitgemacht. So ist etwas gewachsen. Mit der Zeit stellte man fest es braucht Strukturen, denn Netzwerke sollten in gewissen Bahnen koordiniert sein, vor allem wenns um Ressourcen Zuteilung geht. Also hat man die einfach geschaffen, und zwar ohne das zuerst jemand die ganze Welt gefragt hat wie die aussehen sollen oder ne Wahl für die Vertreter abgehalten, sondern man hat nach dem Motto „Machen statt Labern“ etwas auf die Beine gestellt. Andere fanden das gut und haben das was da entstanden ist akzeptiert und somit hat so eine Organisation eine schleichende Legitimität erfahren. So ist im Grunde die ICANN entstanden, welche nun als Non-Profit Organisation für die Resourcen Verteilung im Internet verantwortlich ist.

Hast du jemals bei den Wahlen welche dort abgehalten wurden mitgemacht oder hat jemand den Pinky gefragt ob die Domain .xyz zugelassen werden darf? Ich glaube nein. Also nimmst du es hin was andere zum Wohle des Internets entscheiden. Mach es auch so beim Freifunk. Oder bringe dich entsprechend ein. Zur Wahl ins Council wurde aufgerufen. Hast dich nicht vorgeschlagen oder von vornherein das ganze abgelehnt, schuld selbst.

Das selbe jetzt im Freifunk. Es treffen sich Menschen die etwas für den Freifunk tun wollen und dann machen die das einfach und setzen etwas um. „Machen statt Labern“, wir erinnern uns. Zusammentreffen tun Freifunker übrigens bei diversen Veranstaltungen, wie z.B. dem WCW, den CCCamp oder wie zuletzt beim 32c3 in Hamburg. Und ja, da werden auch teilweise Entscheidungen getroffen. Andere finden das gut und stimmen auch hier wieder schweigend zu. Mag für einen voll Demokraten vielleicht etwas komisch sich anfühlen, aber im Grunde ist unsere Parlamentarische Demokratie nix großartig anderes. Denn wir haben nur alle 4-5 Jahre die Möglichkeit mit nem Kreuz über eine Sitzverteilung zu bestimmen und vielleicht noch den einen oder anderen Kopf direkt zu wählen. Was diese Herrschaften aber in den kommenden 4-5 Jahren dann tun, müssen wir ziemlich Zähneknirschend hinnehmen. Denn dann hat auch ein Pinky nicht mehr die Möglichkeit etwas zu unternehmen wenn ein neues Gesetz oder auch nur ein Haushalt verabschiedet wird.

Wie gesagt, man kann sich in die Freifunk Strukturen einbringen, man kann es aber auch lassen und sein eigenes Ding machen. Ich hörte da von einem Projekt Librefunk, welches noch Mitstreiter sucht. Vielleicht ist das deine Heimat und du kannst alles das umsetzen was du gerne umgesetzt haben möchtest.

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Machen statt labern, dass ist das Motto.

Strukturen ergeben sich immer automatisch, solange diese nicht bewusst oder unbewusst diskriminierend sind ist das auch eine gute Sache, da es allen Beteiligten handlungsicherheit gib und etwas „auf das man aufbauen kann“

Zu Ip und Ripe wird auch viel in diesem YT gesagt, fand es sehr spanned auch wenn ich nicht alles davon verstehe

30 posts were merged into an existing topic: Differenzen zwischen Librefunk und dem VffN

Hier scheitert leider die vermutlich von den meisten von uns vertretene Rechtsauffassung („Störerhaftung trift auf Aufsteller von offenen Wlan-Knoten nicht zu. Ganz unabhängig davon ob das Rechtskonstrukt der Störerhaftung überhaupt sinnvoll ist oder nicht.“) an der Realität:

In dieser Realität hatte der FFRL in der Vergangenheit (in der ersten Jahreshälfte 2015 noch) viele einzelne Vserver angemietet als FastD-Supernodes.
Und den NutzerInnentrafic hat der Verein dort an diesen Vservern direkt ausgeleitet.
Und obwohl natürlich diese Server vom Verein angemietet waren, die IP-Adressen liefen auf den jeweiligen Hosting-Provider (Webtropia, Netcup etc)
So wie ich es dann mitbekommen habe gab es regelmäßig Abmahnschreiben, die beim Abuse-Team des jeweiligen Hosting-Anbieters aufgeschlagen sind. Die wurden dann an den Kunden (hier: FFRL) weitergeleitet und dort sachlich korrekt („wir speichern nicht, wir auch nur Provider…“) fristgerecht beantwortet.

Ergebnis: nach spätestens dem dritten Schreiben hat der Provider die Verträge gekündigt (zwischen Vollkaufleuten ist das Vertragsrecht ja etwas anders…). oder aber die Kisten jeweils bis zum bestätigten Vorliegen einer Kopie des Antwortschreibens abgeschaltet, oder, oder…

Will sagen: Es hilft einem im geschäftlichen Umfeld wenig, sich im Recht zu fühlen, wenn man dieses nicht durchsetzen kann oder einem faktisch Nachteile erwachsen, die es komplett widersinnig machen, den Weg so überhaupt weiter zu gehen, weil es anders (hier: Selbst AS-Nummer bekommen) einfacher und effektiv auch billiger zu lösen ist.

Ach ja, zu allen anderen Punkten: Es läuft auf „Solange Du die Füße unter meinen Tisch stellst“ vs „Wenn’s Dir hier nicht gefällt dann geh’ doch nach drüben“ hinaus. Ist zwar eventuell für einzelne unschön, aber so funktioniert das nunmal in Sozialen Gemeinschaften.

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11 posts were merged into an existing topic: Sammelthread openLab Augsburg / Librefunk und Problemen mit bestehenden Strukturen

Achtung - das Thema Augsburg wurde in den Sammelthread überführt, damit die Diskussion nicht weiter zerfasert. Bitte weiter mit Freifunk ohne FFRL. :wink:

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