Mehrere Router an einem Standort (Thread VI): Privates Wlan kann nicht per Wifimesh verteilt werden

Wahrscheinlich ist es ganz einfach, aber ich bekomme nun seit Stunden einen Knoten im Kopf nicht geregelt. Das mag daran liegen dass ich es hier nicht erst testen kann und eine regionale Gaststätte gerne Freifunk hätte, aber von vorne …

  1. Freifunk-Router z.B. ein C7 (Internet via Wlan) - ich nenne es mal Basis
  2. und 3. Router z.B. TL-WR841N (Freifunk via Mesh vom C7, oder wenn mal Nachbarn dazu kommen auch von dort) - ich nennen Sie mal Verteiler

Vorhaben ist sehr überschaubar denke ich.

C7 (Basis)
Klar unter Netzwerk DHCP oder statische IP. Mesh oder nicht? Kann ich per Wlan über die WAN herstellen? Oder geht es nur bei meinem kleinen alten Gerät nicht?)
Unter WLAN sehe ich jedoch nur 2,4GHz als Client, was ja für die Freifunker da ist? Ist dass soweit richtig? und erneut Mesh-Netz aktivieren (IBSS)

Da ich für Namen und Koordinaten eh mit dem Wizard abschließen muss, hier erneut Mesh abgefragt wird, komme ich nun durcheinander.
Ich verstehe dass die Basis natürlich das Mesh-VPN auf der Hauptseite aktiviert haben muss, da ich weiß es gibt keine anderen Freifunker in der Nähe. Somit kann mit den Servern vom Freifunk eine Verbindung aufgebaut werden.

Ich verstehe nun nicht den Sinn der Aktivierung von Mesh getrennt im Reiter -Netzwerk- und nochmal -Wlan-. Kann mal jemand meinen Fuß vom Schlauch hebeln?

TL-WR821N (Verteiler)
Hier kann ich es mir sparen im Wizard die Mesh-VPN zu aktivieren, so habe ich es verstanden, da keine direkte Internetverbindung besteht. Richtig?
Auch vermute ich mal Netzwerk bleibt unberührt, da die WAN-Verbindung vom Freifunk (IBSS) geregelt wird bzw. es keine direkte WAN (Internetverbindung) gibt.
Unter WLAN vermute ich nun muss ich Mesh-Netz aktivieren (IBSS) aktivieren, wie es aber auch bei der Basis aktiviert bleibt.
Was will er mit nun mit Client-Netz aktivieren (Access Point) sagen?
Ist es nun ein Access Point oder ein Netz für Clients? (ich sehe schon lachende Gesichter, aber der Knoten ist da) :smile:

Im Forum scheint auch jeder diesen Punkt genau zu wissen, weil er so wohl noch nicht gefragt wurde und mir bis jetzt kein Beitrag 100% helfen konnte.

So und nun bitte den Link zur Wiki Seite 3 oder 4 wo alles ganz einfach erklärt steht und was ich nicht finden konnte :wink:

P.S.: Es geht aber nicht darum dass man Router auch ins Mesh einbinden kann, auf die keine Freifunker mit Ihrem Gerät zugreifen können - oder? Also eine Bridge ohne Last (ohne Client/Endbenutzer) oder sowas nur damit es über eine Fläche verteilt wird, wo keiner Zugriff haben soll? … es aber beim nächsten Router ankommt weil IBSS ist überall aktiviert?

Siehe auch





(Meiner Meinung nach bräuchten wir einen Sammelthread „Mehrere Router in einem Haus / an einem WAN-Uplink“)

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@adorfer
Ja - nun hast Du mir nochmal alle Forenbeiträge die ich mehr oder weniger schon gefunden hatte und die mir dennoch den Knoten nicht lösen konnten als Quelle reingesetzt. Hilft mir leider immer noch nicht weiter, auch nach dem lesen ALLER Beiträge und Antworten. Ok, ein bischen hat es mir geholfen.

Ich verstehe nun das Ihr es immer IBSS nennt und nicht BSS, wenn doch der Router den AC und Uplink macht. ESS wird dabei intern geregelt. Auch alles perfekt und einfach nur so eine typische Logikfalle. Habe ich nun!
Ob ich nun den Client-Access anschalte oder nicht ist daher durchaus relevant. Ein Knötchen ist daher weniger geworden und über Mesh, Wan und Mesh-VPN habe ich nun meine Gedanken sortieren können. Es fehlt einfach nur ein Tooltip an jeder Option, dann wäre es einfacher zum Einstieg :wink:

Ich verstehe jedoch praktisch noch immer nicht wie ich nun z.B. meinen kleinen alten Testrouter hier konfigurieren kann.

Solange ich es per RJ45 in mein Hausnetz packe alles perfekt.
Ich resete und bin im Konfigurationsmodus und suche verzweifelt, wenn ich das Kabel entfernt habe, wie ich dem Gerät nun als WAN meine SSID beibringen kann?
Ich muss dazu sagen dass ich das Kabel nicht von BLAU in GELB umstecken muss - mein TP-Link hat nur einen Port.
Den 841N da musste ich dass so machen - der liegt jedoch in meiner Tasche und wird bald beim Freund angeschlossen :smile:

Ich würde es gerne bei de besagten Gaststätte nutzen, aber auch für mich selbst wäre es genial.
Aktuell strahlt mein TP-Link aus dem Kellerschacht auf die Straße. Geht, aber besser wäre es im Erdgeschoss auf der Fensterbank. Da habe ich jedoch keinen Anschluß, jedoch ein sehr gutes Heim-WLAN :smile:

Im Expertenmodus sehe ich keine Möglichkeit dass ich per WLAN verbinden könnte. Liegt dass nun an meinen Gerät? (wie gesagt alt!)
Oder muss ich hier immer einen anderen Router auf Bridge (WLAN -> LAN) fummeln, damit ich dann den Freifunkrouter an seinem WAN ins LAN mit Kabel von der Bridge versogen kann. Finde ich jedoch absolut hässlich die Lösung und dann habe ich ja schon zwei Router da stehen. Das kann es doch nicht sein, oder?

Ich werde aus den Wikis und Beiträgen, selbst aus hunderten Bildern in Google wo ich mir die Konfigurations-Screenshots anderer angeschaut habe, nicht schlau.

Bitte sage mir doch einfach die Antwort, da Du Sie kennst.
Gibt es, je nach Routertyp, mehr oder weniger Optionen in der Freifunk-Konfiguration?
Kann man als WAN (eigentlich) ohne weiteres das Heim-WLAN nutzen? Wenn ja, wie?

Privates Wlan hat damit ja nicht direkt etwas zu tun, da es nur das private Wlan zusätzlich auf den eigenen aufgestellten Routern verstärkt bzw. verteilt. … Soweit ich es verstanden habe. Oder bedient sich bei keiner Internetverbindung über Kabel der Freifunk-Router automatisch am privaten WLAN? Dann scheint es bei mir nicht zu klappen, weil selbst den Blödsinn habe ich einfach mal getestet :smile:

Hallo, die Einstellung Mesh unter Netzwerk müsste Mesh on WAN sein, d.h. über den Port der als WAN definiert ist geht das MESH Protokoll in den Heimnetz.

Die Einstellung MESH unter WLAN sollte sich auch das AD-HOC Netzwerk das zum Meshen benötigt wird beziehen.

Man kann als WAN sicherlich Irgendwie ein WLAN benutzen müsste dafür aber tief in das System eingreifen von daher wird das eher nicht benutzt. Da Kabel Verbindungen immer noch am besten sind.

Je nachdem wie du die Freifunk Router an deine Basis anschließen willst gibt es verschiedene Optionen. Ich gehe jetzt mal von Kabel Verbindung aus.

Du Aktivierst an der Basis a) MESH on LAN und b) Mesh on WLAN, wie du die Router hinten dran konfiguieren musst kann ich dir leider nicht sagen aber du kannst es mal mit MESH on WAN Probieren.

Ansonsten gibt es Mehrere Knoten im Haus (was: 3 FF-TP an Fritzbox) ein Bild wie es funktionieren sollte.

Viel Erfolg

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Hey - Danke für die Antwort. Nun suche ich mich nicht mehr verrückt nach einer Option die es nicht gibt.

Ich stimme Dir absolut zu - eine Kabelverbindung ist immer die beste Wahl. Darum habe ich mir in meine Wände zum Einzug überall Schlitze und Kabel gezogen, damit ich überall 1-2x RJ45 in den Räumen habe und genug Strom an den richtigen Stellen.

Nun kann eine Gaststätte mit aktiven Besuchern nicht mal eben eine Woche zu machen, damit die Gäste danach Internet haben :smiley:

Ich habe nun schon mit zwei Gewerbetreibenden die Erfahrung gemacht, dass ein Kabel KEINE OPTION ist und hier muss ich als Kompensation einen Router aufstellen.
Was jedoch bei beiden Standorten der Fall ist, dass der „Heimrouter“ natürlich WLAN hat (und nicht unbedingt ein Speedport-Müll ist).
Könnte man also das (private) WLAN als WAN abgreifen ist es nicht nur ökonomischer, sondern auch ökologischer.

Ich muss nun bei beiden hingehen und am „Heimrouter“ im 1.OG einen weiteren Router anschließen, der nur dafür ist um das Freifunk auszusenden, damit die anderen Router entsprechend ohne Internet versorgt werden.
Ich werde nicht anfangen an dem Heimrouter der Leute an Kanälen oder Einstellungen zu basteln - o.ä.

Diese kleine Option, die nicht schwer sein kann, fehlt schlicht in der Firmware.
Ich will nun Freifunk mit OpenWRT u.ä. nicht unbedingt strikt vergleichen - jedoch WAN via WLAN kann sogar dass veraltete DD-WRT und selbst die 10 Router von Advanced Tomato können es.
Gut, dass es ein Mikrotik (meine ab L3 Firmware!) kann ist auch logisch … darum meine Überraschung dass eine solche logische Sache nicht vorhanden ist.

Es kann das private WLAN zusätzlich verstärkt werden - von mir aus fällt die Option in dem Moment weg, wenn ich das WLAN via WAN nutze (o.ä.) — um Resourcen zu erhalten.

Leute ziehen sich im Geschäft, wie auch privat, nicht mal eben ein Kabel durch die Wände.
Auch einen Router auf den anderen Router stellen zeugt nicht von einem „perfekten Konzept“ (ich zitiere nur, nicht meine Meinung!!!)
Ich finde es sehr ungünstig - dass kann man wohl nicht abstreiten.

Somit bleibt und ist es ein riesen fehlendes Feature - was jedoch eher eine Grundsache sein sollte, wenn man mit den Leuten da draussen spricht und nicht im dunklen Kämmerlein sitzt wie die Firmware-Schreiber es sicherlich oft müssen um sowas hinzubiegen :stuck_out_tongue: :smiley:

Das Feature fehlt, weil es einfach extrem fehleranfällig wäre und die Performance dieser Lösung sehr mangelhaft wäre.

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Hallo, ich kenne leider nur die möglichkeit das man das eigene private wlan auch auf den router mit einbinden kann siehe

https://wiki.freifunk-franken.de/w/Hybrider_Access_Point_(WPA2/privat_%2B_Freifunk)

ob es möglich ist so auch dir wan drüber zu holen kann ich leider nicht sagen

mfg

Das führt zu massiven Problemen durch die Kanalnutzung und das das Springen zwischen den Betriebsmodi des Wifi Chips.

Es ist daher sinnvoll ein weiteres Gerät für die Wifi Verbindung zu nutzen, das bekommt dann auch nicht Gluon als Firmware sondern verwendet die Original Firmware bzw LEDE/openWRT. Das hier sollte gut funktionieren und kann seinen Strom vom USB Port des Archer bekommen:


Bei etwas größerer Entfernung mit Antennen:

Das ist zumindest eine schön kompakte Lösung-.

In der Realität habe ich dies aber noch nie so umgesetzt, sondern lieber neben dem DSL Anschluss den ersten Freifunk Router aufgestellt, warum dieser dort steht verstehen auch die da draußen.

Dazu kommt dann ein Freifunk Router an die Stelle an der man sich an sich den ersten gewünscht hätte, hier erkennt dann auch der technische Laie wie flexibel Freifunk ist, denn das ist mit seinem bisherigen WLAN nicht so einfach möglich.

Wir haben schon enorm viele Funktionen in diese simplen Geräte integriert, ein Wireless Uplink ist aber technisch nicht auf dem gewünschten Niveau zu realisieren.

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Ich weiss nicht, was daran lustig sein soll, wenn Du die Gluon-Enwickler als unfähig (oder unwillig) darstellst, Dinge zu bauen, die technisch nur absolut unterirdisch performen würden.

Den Thread hier werde ich jetzt mal passend umbenennen.

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Kabel Verbindung nutzen ist halt immer besser, alternativ gibts da noch powerlan, wenn man das nutzen möchte, aber uplink über funk ist halt nicht si leistungfähig

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Davon würde ich die Finger weg lassen. Wenn mehr Durchsatz her muss, einfach lieber Geräte verbauen die Dualband können. Über 5ghz darfst du auch indoor meshen.

Allgemein zeigt meine Erfahrung, dass bei reines Wlan Meshing bei etwa 5 Knoten in eine kleine Wolke Feierabend ist. Selbst wenn nur eine Strecke per LAN eingebunden werden kann, würde es die Leistung enorm steigern.

Zwar was spät, da ich durch Erkrankung lange ausgefallen bin, aber da hat „adorfer“ vom Thread eher etwas in den falschen Hals bekommen.
Ich bewundere die Entwickler die sich eben zurück ziehen müssen und auf einem solchen Niveau Leistung abliefern, jedoch wird man manchmal auch Betriebsblind.

Wenn es technische Probleme macht, die ich mit meinem Wissen nicht nachvollziehen kann, dann kann ich dies durchaus akzeptieren. Dennoch kann man eine gewisse Betriebsblindheit in keiner Fachrichtung, auch Abseits von der Technik, meist nicht abstreiten wenn man sehr spezialisiert arbeitet.
Wie die „Entwickler“ es somit „Hinbiegen“ finde ich absolut perfekt, jedoch ist es auch Fakt dass ich nun in Vorgesprächen diese Anforderung schon mehrfach hatte, weil die Leute als selbständige Einzelhändler, Dienstleister und auch Ärzte oftmals im Dorf im 1.OG über dem Geschäft wohnen.
WLAN reicht meist bis ins Erdgeschoss und fertig.

Ich kann auch sehr gut am Spielfeldrand sitzen mit Krücken und beim Training mal rufen „schneller“ und die Zunge lächelnd rausstrecken. Wenn ich selbst dort stehe, dann kann ich jedoch einen solchen Spruch auch gut ab und renne schneller.
Allerdings glaube ich brauchen Sie, adorfer, einmal eine Auszeit oder Urlaub.
Sie sind ganz schön gereizt und sehen Dinge anscheinend immer negativ - nicht wirklich förderlich und ein bischen schade.
Ich gebe zu, man kann es doppeldeutig verstehen - wenn man denn will und aus dem Zusammenhang reißt - aber wer macht sich lustig? Ist ja schon fast wie die Regierung und Politiker was Sie hier treiben.
Und genau da hört mein Frohsinn auch auf, denn sowas lasse ich mir nicht nachsagen!
Jeder kann ja lesen was ich wie und in welchem Zusammenhang geschrieben habe und sich seine eigene Meinung bilden.

Wegen einem keckem Smiley mit Zunge und einem normalen frohen Smiley?
Auch habe ich niemals Unfähigkeit oder Oder Unwille im Beitrag suggeriert oder verbreitet, sondern eben nur angesprochene Betriebsblindheit die ich nun mal als greifbares Wort für Sie dargestellt habe.

Und ich selbst sitze oft genug im „Kämmerlein“ somit ist es kein sich lustig machen, wie Sie es vielleicht mit Dritten machen und somit auf andere schließen, sondern ein klares mitfühlen und dass man da halt durch muss.
Generell mache ich mich über kaum einen Menschen lustig, der muss es dann schon echt verbiegen wie Trump, Erdogan o.ä. - die haben dann auch mal Spott verdient. Sonst sind mir solch negativen Gedankengänge und das Schaden andere mehr als Fremd, auch wenn Sie „adorfer“ hier anscheinend gerne etwas unterstellen - und nur weil Sie „Regulator“ sind, so ist dies noch lange nicht korrekt. Moralisch, faktisch, sozial oder wie auch immer geartet.

Ab sofort werde ich daher Smileys unterlassen und direktl sachlich und klar vortragen jedoch hoffe ich dass Sie „adorfer“ Ihren negativen Kurs einmal überdenken und die Art und Weise. Sie haben nun schon mehr als einen neuen „Fragesteller“ der in Ihren gefühlten Meinung vielleicht „kritisch“, „dumm“, „unsachlich“ oder „unnötig“ war deutlich vergrault, bissige Kommentare hinterlassen und sind einfach nur unfair und unhöfflich.
Was ist mit Ihnen los? Der Rest ist hier soweit eigentlich ziemlich locker.

Man sollte niemals seine Macht, Kompetenzen oder eigene Meinung in einem Amt ausnutzen - machen Sie sich doch mal darüber gedanken. Ich hoffe Sie werden sich ab sofort mal wieder anders in Beiträgen zeigen, denn dass sind Sie sich doch selbst wert - oder?
Auch wenn Sie ein hektisches Leben und Alltag haben ggf. Schicksalsschläge verkraften und hinnehmen mussten, dann suchen Sie sich doch ein anderes Ventil um die negativen Gedanken zu löschen und dann auch hier, in Ihrer Freizeit, wieder ein lustiger oder wenigstens sachlicher Foren-Mod zu sein, der nicht ständig losprescht wenn er meint etwas zu sehen. Würde mich freuen. Danke.

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Um die handelt es sich aber nicht.
Die Diskussion im Gluon-Git, in diversen Mailingslisten und auch hier im Forum füllen viele, viele Threads. (schau mal in der Suche nach, „Privates Wlan“ ist eines der Stichworte)

Alle mit der Ansage „das muss doch möglich sein“ und „das ist doch ganz einfach“.
Und es gibt sogar Leute, die das hinbekommen haben.
Nur was dabei herausgekommen ist wollte niemand benutzen, so dass diese Firmwaretrees dann ganz schnell wieder eingeschlafen sind.
Unvermeidbarer Packetloss ist ein Feind von „effektiver Resourcennutzung“, insbesondere wenn man darauf abzielt, einen Dienst anzubieten, der die verfügbaren Resourcen effizient (und verlustarm) und mit viel Durchsatz ans Ziel zu bringen.

Natürlich kann man mit einem VW-Up einen Paketdienst aufziehen. Es mag sogar Spezialfälle geben, wo ein Up das ideale Zustellfahrzeug ist.
Aber realistisch gibt es eigentlich immer etwas, wo es was Sinnvolleres gibt, sowohl von den reinen Anschaffungskosen, wie auch der Effizienz, aber auch vom Arbeitsaufwand und erst recht vom Aspekt „was, wenn das alle so machen würden“, also dem Sozialfaktor?

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Ach, um das ganze nochmal technisch herunterzubrechen, was das Problem ist:

  • wenn man privates Wlan per Mesh verteilen will, dann braucht man sinnvollerweise Verschlüsselung (weil sonst ist es nicht "privat)

  • „mesh per WPA“ scheidet aus, weil viele der Gluon-üblichen Chipsätze das nicht können (ibss) oder aber nur extremst langsam (11s) hinbekommen mit einstellingen MBit/s netto.

  • aber selbst wenn das kein Problem wäre: irgendeine Form von Verschlüsselung für das komplette Mesh öffnet das private Mesh dann aber für alle (auch die zufälligen Nachbarn mit gleicher Firmware auf der anderen Straßenseite). Oder aber man killt damit das Wifimesh für Dritte (was aber der PPA-GAU wäre)

Zwei verschiedene Meshnetze gleichzeitig (unverschlüsseltes Freifunk, verschlüsseltes Privatnetz-Mesh), plus Freifunk-AP plus Privat-AP: Die Chipsätze, die das Können: vermutlich einige wenige neuere AT10k. Die Router mit den Chips kann man in den normalen Freifunk-Domains mit der Lupe suchen…
(und selbst dann bleibt die Performance-Frage ungelöst)

.
Also: ein VPN über das Meshnetz legen und darüber das Private Netz tunneln durchs Freifunk
Diesen Ansatz gab es wirklich. Also Fastd over Batman zum lokalen Router als Gateway/Mini-Supernode („Queen“):
Kann man tun, aber unter einem WR4900er sollte man da nicht anfangen. Und selbst dann darf man im privaten Netz nicht mehr als 5-9MBit/s erwarten. Nicht das, was man sich heute so erträumt, wenn mehrere Leute gleichzeitig HD-Streaming machen wollen.

Sprich:

Es gibt mehrere vorstellbare Konzepte und auch Abwandlungsmöglichkeiten. Unter Strich wird es jedoch immer nur noch langsamer, noch ineffizienter oder schlicht die Hardwareauswahlkriterien so eng, dass es absurd wird.

Zumal man nach wie vor beide Infrastrukturen auch schlicht parallel betreiben kann, also einen 841er für’s Freifunk neben einen 841er für’s private Meshnetz, so einem die verschlüsselte IBSS-Leistung in diesem Fall zusagt. (vermtulich aber auch eher nicht.)

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nur hinter „sinnvollerweise“ fehlt sicher noch „Verschlüsselung“ - oder schwebte Dir eigentlich was anderes vor ? (hihi nur wie kam das unter die Raeder ? Telefon geklingelt ?)

Erstmal Danke für die tolle Antwort.
Eigentlich kommt der ganze Druck in Europa zur minimalen Nutzung von Systemen am Ende (in meiner gefühlten Welt) vom Strompreis. Viele werden sicherlich auch argumentieren dass es schöner sei nur ein Gerät zu verwalten, anstelle von zwei.
Die Problematik mit dem Chipsatz leuchtet absolut ein, also ist die beste Lösung im wirtschaftlichen Bereich (aktuell) zwei Router zu nutzen.
Einmal zum Abgreifen vom Home-Wlan für Internet und mit Kabel zum Freifunk-Router.

Ok. Du sagtest nun dass es keine stabilere Lösung usw. gibt und damit habe ich mal etwas in Google gesucht, aber leider auch nichts gefunden.
Nur mal bildlich gesprochen (ich löte sicherlich nichts um) könnte man nicht 2x den WR841ND nehmen und in ein Gerät verbauen?
Natürlich sollte es eine Administration werden und am Ende wird es wahrscheinlich eher eine two chip lösung oder sowas sein (Bi-Chip?) - darum absolut bildlich in der Vorstellung.
Da fehlen mir einfach die fachlichen Wörter um in den Suchen wahrscheinlich etwas zu finden.

Was ich sagen will: Mit Rasperry oder auch mit anderen Mini Kisten, auch auf x86 etc. völlig egal, kann man ohne Probleme zwei mal einen USB-Wlan einstecken und es intern routen oder sogar per bridge betreiben.

Wäre sowas theoretisch möglich und zusätzlich nicht für die Hersteller günstiger als ein mega Chip der alles kann?
LAN
WLAN1
WLAN2

Nur mal so gesponnen. Wird sicherlich auch Nachteile haben.

Da suche ich seit vielen Monaten/Jahren nach jemandem, der dafür Gehäusebausätze (aus dem Drucker oder Lasercutter) anbietet. Ich habe mehrere solche „hastig zusammengeklebter 841er-Duos“ auf Holzbrettchen…

Bei der Leistungsaufnahme sind die 841er auch ziemlch weit unten, und würden selbst zu dritt weniger brauchen als viele übliche Heimrouter. Da ist schlicht alle integriert was sich irgendwie integrieren lässt.

(Die komplexen Homegateways von Providern sind zwar in einem Gehäuse, haben aber meist 2 oder gar 3 getrennt Wlan-Chipsätze neben der CPU, z.B. einen dedizierten, der nur darauf wartet, dass der „Homespot“ aktiviert wird. Und sonst nur ungenutzt auf der Platine schimmelt.)

@adorfer
Das wäre teilweise kein Problem. Ich verfüge über Kontakte zu einem solchen Presswerk.

Kleine Maschine waren im Tonnebereich. Größte Maschine drückt mit ca. 35T die Form zusammen und schießt dann dass Material ein, was meist aus Granulat aufbereitet wird).

Formen sind nicht einfach eckig oder ausgehüllt. Es sind High-Tech-Formen aus Aluminium (für wenig Auflage) oder sogar Messing und höherwertig.
Dazu ist jede Form in Wirklichkeit ein Wunderwerk an Mechanik, da exakt und korrekt die Teile auseinander fahren müssen.
Man stelle sich eine Schürze von PKW vor (habe ich als Beispiel gesehen) die mit 20 Tonnen hochglanz auf Chrom-Applikation gepresst wird. Kann meines wissens NUR diese Unternehmen weltweit bis Heute, alle anderen müssen nach dem pressen, das Plastik was wie Chrom aussehen soll polieren, nachbearbeiten und insbesondere bei Chrom-Applikationen noch händisch nachprüfen… ein Wahnsinn. Es darf nicht EIN STAUBKORN in die Maschine gelangen - sonst ist die schöne Front vom Chromgrill im Ar…gen. Namen kann ich nicht nennen, aber Sterne müssen leuchten :wink:
Ein Staubkorn würde einen Kratzer von ca. 5cm bis 20cm verursachen. Warum? Das Staubkorn wird auf diese Strecke lang gepresst. Versucht mal mit dem Hammer ein Staubkorn zu pressen … wie gesagt es ist unvorstellbar welche Kraft dort wirkt.

Leider kostet selbst eine einfache und billige Form für solche Kästen wie Du Sie gerne hättest aus PP/PE o.ä. ca. € 10.000.
Einige Formen sind sogar so teuer, dass es die Anschaffungskosten der mittleren Pressmaschinen in denen diese eingesetzt wird übersteigt. Dies wird hier aber nicht der Fall sein, sondern eher eine ziemlich starre günstige Form mit ggf. 1-2 Entfernungsbolzen. Da müssen die Experten von der Firma schauen, aber ich denke die Richtung sollte stimmen.
Wie gesagt, es sind keine starren Formen - es kommen überall Stäbe raus und Teile fahren zur Seite, werden danach oder während dem Pressverfahren bewegt, gedreht… usw. … gleichzeitig bei Tonnen Anpressdruck!. Ich denke wenn man es nicht gesehen hat, kann man es kaum greifen.

Es werden auch normale Sachen wie Isolierkörper für Hochspannung gepresst (die mit Gas gefüllt werden müssen wegen der Sicherheit bei Verbindung von zwei Hochspannungsleitungen - eine Art Muffe die man nicht mehr mit Feststoffen durchführen kann). Sieht aus wie … naja … die Saugglocken von einer Milchabpump-Anlage die man gegeneinander verschrauben kann inkl. Ventil fürs Gas.
Aber auch einfach Plastikteile die man gar nicht versteht was es ist, bis einem erklärt wird: Kommt ins Handy. Ist die Abdeckung vom Batteriefach, Zeiger, Uhren usw.
Alles ab einer Auflage von 10.000 lohnt zu pressen. Ggf. sogar in kleinerer Auflage, aber nicht viel (5.000, mit der Absicht mehr zu machen).
Es kommt alles auf die Komplexität der Box an und somit auf die Kosten der Form an.

Ist es einfach viereckig wie die ersten DSL-Modems, dann wäre es günstig.
Will man es schön abgerundet im Design (wie Fritz!Box) dann wird es teuer.
Will man Vertiefungen im Plastik, wie eine viereckige Mulde, dann wird es richtig teuer.
Löcher und Freiräume sind hingegen kein Problem, aber müssen auch bedacht werden (komplett frei oder zum rausdrücken mit kleinen Plastikresten befestigt usw.)

Die Fertigung der Werkzeuge und Formen geht nicht alleine mit CNC, sondern muss teilweise mit Starkstrom im Spezial-Isolierungsbad geschmolzen werden (habe den Namen vom Prozess gerade nicht im Kopf, ist aber hundert Jahre alt), da sonst die Details bei CNC zu ungenau werden (harte Ecken in einer Form z.B. die auf 1/1000mm stimmen müssen weil ein Vierkant auch aus Plastik eingesetzt werden muss mit 0,001 Toleranz)
Das dort dann noch 100 verschiedene Granulate gelagert werden in riesigen Silos sprengt alles.

Diese Firma ist eine der wenigen Unternehmen die mich nicht nur begeistert haben (von Aufbau, Aufstellung, Handhandbung, Teamgeist, Expansionskraft … usw.) sondern zu denen ich weiterhin regen Kontakt pflege.
Meist ist der Job getan, es folgt noch eine Überwachungs- bzw. Begleitungszeit und dann ist Ende.

Hier hört man leider schon raus. Es wird mega günstig pro Stück und ein kompliziertes Werkzeug wird es auch nicht sein. Wenn man die Box noch so smart designen kann das Ober- und Unterschale identisch wären, dann spart man zum Start eine Werkzeugform die sch…ön teuer ist, aber unter 5.000 bis 10.000 Stück wird es sich leider nicht lohnen, wenn es mit Ober- und Unterschale identisch klappt dann wäre die Auflage jedoch schon 2.500 bis 5.000, weil man ja zwei Stück für ein Endprodukt benötigt.
Und dann ist die Alu-Form durch. Die kann man dann noch 1-3x aufbereiten (kostet dann nur 50% von einer neuen Form), aber dann ist es vorbei und es muss spät. nach 30.000 bis 40.000 Stück eine neue Form angefertigt werden.
Nimmt man die gleiche Form in Messing kann ich die Auflage leider nicht sagen, dass habe ich mir nicht genau gemerkt und gehörte auch nicht zu meinen Aufgaben, aber es ging in die 200.000 bis 400.000 Stück.
Formen werden selten beim Kunden eingelagert (meist kleine Formen), die meisten verbleiben jedoch im Lager der Produktion und können somit direkt genutzt werden bei Folgeaufträgen. Zudem ist ein massiver Metalwürfel in der größe einer Telefonzelle nicht wirklich mehr bewegbar. (alles mit riesigen Deckenkränen von Lager zur Fertigung, eine echt geile Show)

Ich kann nun den Firmennamen hier nicht veröffentlichen, aber sagen wir mal so … ich habe noch ein paar Gefallen oder einen großen Gefallen bei einem Inhaber und Geschäftsführer vom Konzern gut.
Soll nicht arrogant klingen wenn ich sage: Du hättest keine Chance bei einer Anfrage, denn die hätte ich dort auch nicht ohne gewisses Glück und vorherigen Kontakt. Es lassen die -Großen der Welt- dort produzieren.

Ich werde mal am Samstag oder nächste Woche reinhorchen was man da evtl. machen kann. Es gibt ja auch Materialtests u.ä. …
Jedoch müsste eine Art Box im Design fertig sein, also die digitale Umsetzung (CAD oder sowas - da habe ich keine Ahnung - Format kann ich mal anfragen was die so benötigen)
Hast Du da etwas?

Ganz einfach wäre noch, ohne die Presswerke, einen Prototyp aus Holz bauen. Ein negativ aus Silikon anfertigen und dann sollte man pro Silikonform ein paar hundert händisch gießen können. Ist allerdings ein bischen Tricki bei einer solchen Form.
Jedoch gibt es da gute Tricks und Anleitungen. Wir haben damals (andere Firma) einige Formen angefertigt und dann auch ein paar Teile in ganz kleiner Auflage benötigt. Sobald es mehr wird, dann hört man freiwillig auf und sucht sich ein Presswerk. OH JA. Und wenn man beim gießen unachtsam ist (und keine erforderlichen Handschuhe oder Atemmaske trägt) kann es sogar gefährlich sein.

Interessanter Einblick in die Branche :slight_smile: Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema 3D-Druck und Anfang der Woche ist mein zweiter Drucker eingetroffen. Das wäre sonst auch noch eine Möglichkeit. Hab’ allerdings noch überhaupt keine Erfahrung mit CAD, insofern kann ich beim Design nicht groß behilflich sein.